Debatindlæg

Hej

Jeg har ikke rigtig lært at håndtere mine hallucinationer endnu og jeg har dem mere eller mindre hver dag. Når det ikke er syns-hallucinationer, så er det en af de andre...- Det er som om de erstatter hinanden...

Mine syns-hallucinationer er "mennesker" fra gyserfilm eller mennesker som af andre grunde har en misdannelse(vandskabning) .

Men de kloge siger jo, at man skal lade sine hallucinationer være, altså acceptere dem(det kan jeg så ikke endnu)

Du må gerne skrive, hvis du har flere spørgsmål.

Hilsen Tower

Hejsa tower:)

Tak for dit svar. Har du en diagnose?? eller hedder det bare at være psykotisk. Får du medicin mod det.
Du kan se i min frofil hvad jeg fejler. Jeg har de seneste 3 uger set - en linedanser med en blå kjole og en blå paraply. Ser du osse i farver og føler du at du glider ind i en anden verden når du ser ting??

Jeg får noget medicin der hedder Nozinan, det tager min uro og jeg kan sove. Men jeg må ud til lægen og snakke med ham om det.

Er man sindsyg, ja det er man vel,??

Ønsker dig en god dag.

Nanna

Hej Nanna

Ja min diagnose er Paranoid Skizofreni... Ja mine hallucinationer er så virkelige, at jeg ikke kan kende forskel på dem og den virkelige verden. Har nogle gange pludselig stået i en KZ-lejer og har oplevet, hvordan folk skriger, lugt og smag af blod...

Jeg får selv anti-psyk og anti-dep medicin samt beroligende samt pn.

Ordet sindsyg er blevet til sådan et negativt ord, men ja alle med en psykisk lidelse er sindsyge. Det er sindet, som er syg.

Lyder som en god ide, at snakke med lægen omkring det.

Selv god dag til dig

Knus Tower

Hej Nannamee

Først vil jeg lige sige, at det må være ekstremt ubehageligt at opleve de ting, som Tower beskriver.

Når det er sagt, så tror jeg at de fleste mennesker ser billeder, eller måske snarere: De fleste har i hvert fald kunnet se billeder, da de var børn. Men som regel mister man denne evne efterhånden. Børn lærer hurtigt at censurere den slags væk, fordi de får at vide af de voksne, at der ikke er noget.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig: Hvilken skade kan det gøre, at du ser en linedanser med en blå paraply? Bliver du bange? Og i givet fald for hvad? Vi er jo i forvejen vant til at se billeder, når vi drømmer om natten. Jeg er godt klar over, at det for nogle føles lidt grænseoverskridende at se billeder i vågen tilstand. Men hvad kan det egentlig skade?

Den slags billeder bliver først et problem, hvis de betyder, at man ikke kan leve et normalt liv. Og jeg ved selvfølgelig godt, at mange skizofrene har det meget svært. Men jeg ved også, at der er mange, der ser den slags billeder, som lever ganske almindeligt med job og familie. Nogle slutter sig sammen i grupper, hvor de kan dele deres oplevelser med hinanden og udveksle erfaringer.

Selv er jeg et meget nøgternt menneske, der normalt ikke ser den slags ting. Men efterhånden som jeg har fået et mindre stresset liv og mere ro og harmoni i min tilværelse, kommer der af og til små glimt fra en anden dimension. De fylder mig hver gang med undren, inspiration og fascination, og jeg bruger det kreativt.

Jeg vil foreslå dig at male denne linedanser med den blå paraply. Det kunne blive et flot billede!

Mange hilsner

Irsten

P.S. Psykiatere og læger i det hele taget er ofte mennesker, der via deres uddannelse har fået den opfattelse, at det er unormalt at se billeder.

Tak jeres svar har virklig hjulpet mig meget:) Jeg kan læse at jeg ikke behøver være bange. Her i starten vagte det bare undren hos mig, og tænkte kan det virklig være rigtigt at det er fordi jeg er bare er syg og bare skal ta det helt roligt.

Jeg vender lige tilbage på et tidspunkt, da jeg skal til at på arbejde.

Kan godt se at man nok kan bruge det kreativt osse og det at være i en gruppe kan være en god ide.

Hej Irsten...
Jeg er ikke læge.. men jeg tror nu alligevel (selvom jeg ikke har en lægeuddannelse) at det er ganske "unormalt" at se billeder/ syner i vågen tilstand.. Dit svar er sødt.. og kan måske hjælpe på nogen som er bange for disse syner.. Men det er på ingen måde normalt.. det er helt afgjort sygeligt at se ting som ikke eksisterer - når man er vågen..

det kan være en fin ide at male sine syner.. men det vil afgjort være bedre at blive behandlet for den sygdom der fører til at man set ting som ikke eksisterer..

Jeg har både dyb og stor respekt for irstens svar.. Men her mener jeg at det er for langt ude..

Normale/raske mennesker er ikke ting som ikke eksistere.. det er et udtryk for en ganske alvorlig sygdom.. Det skal på ingen måde ignoreres - det skal behandles... hos en psykiater..

Hilsen
Jens

Hej Irsten..
Kom lige til at tænke på at du et andet sted har skrevet at du helt forkert var blevet diagnosticeret til at have flere forskellige personlighedforstyrrelser.. Du menet at de alle var forkerte..
Nærværende svar fra dig får mig til at tænke at de måske ikke var forkerte..

Det er "sgu" ikke normalt at se syner.. Det er dybt sygeligt.. Dem som har syner har en alvorlig psykisk lidelse.. Nogle vælger at se på deres syner som et udtryk for en "overnaturlig" verden - en anden dimension eller hvad det nu er! men det er under alle omstændigheder sygeligt at se noget som ikke findes...

Det hjælper måske nok at male disse syner... men i givet fald må det være en del af behandlingen..

Raske mennesker ser ikke noget i vågen tilstand .. altså ud over det som findes i den virkelige verden de færde i.

Alt andet er sygeligt... Uanset at nogle mener det er budskaber fra en anden dimension - som kan bruges kreativt.....

Det er på ingen måde andet end sygelig at se eller bruge syner til noget som helst - udover at være grundlag for at søge behandling..

De værste tilfælde (af den som ser noget andet end det som eksistere i virkeligheden) kan fx bygge en hule i skoven.. beklædt med sølvpapir... for at undgå at rumvæsner eller fx FBI, CIA, eller andre skal kunne aflytte deres tanker... Måske har den syge også opdaget at disse "fremmede" har puttet en chip ind i deres hjerne - for at kunne aflytte deres tanker bedre..

Det er slet ikke "unormalt" at syge mennesker har sådanne forestillinger.. Men det er dybt sygeligt...

Kære Irsten.. Jeg har læst dine svar med stor respekt.. Du har (for mig at se) haft stor indsigt i behandling af depression.. Men nu kan jeg ikke lade være med at så tvivl om dine kompetencer.. Du gik ganske enkelt over grænsen.. Den spirituelle verden hører ikke til i sammenhæng med behandling af psykiske sygdomme... Med mindre man som diskussiondeltager selv har et seriøst problem - i form af en alvorlig psykisk lidelse - som ligger på et niveau langt ud over depression.. altså en "rigtig sindssygdom"..


Hilsen
Jens

Hej Jens

Lykken er at vide, hvad der er normalt, men det normale har vide grænser…
Sådan sagde en kendt psykolog engang, ganske vist i en anden sammenhæng, men jeg synes stadig, at talemåden er brugbar.

Nu er både du og jeg meget kontrollerede mennesker, som ikke ser syner. Det lader til, at det provokerer dig vældig meget, at jeg har en anderledes opfattelse af, hvad der ligger inden for det normales grænser – og det i den grad, at du tror, at en sådan opfattelse kunne hænge sammen med, at jeg skulle lide af personlighedsforstyrrelser!

Jeg gjorde udtrykkelig opmærksom på i mit indlæg, at den slags syner kunne være et alvorligt problem for skizofrene. Og jeg gjorde udtrykkeligt opmærksom på, at de problemer, som Tower beskrev, lød ekstremt ubehagelige.

Min pointe er at sige følgende: Hvis man ikke har problemer i forhold til sine omgivelser, familie og job på grund af disse syner, så er der ingen grund til at lave så stor ståhej for det. Jeg ved, at mange mennesker lever udmærket med sådanne syner. Mit ærinde var at afdramatisere problematikken vedrørende den slags syner.

I takt med, at jeg har fået det stadig bedre, er det sket få gange, at jeg har haft sådanne paranormale oplevelser. Jeg opfatter det som et udtryk for, at jeg er blevet et mere åbent og knap så overdisciplineret menneske, som jeg tidligere var. Jeg opfatter altså disse oplevelser som et sundhedstegn :o)

Jeg er ked af, at jeg skuffede dig.

Mange hilsner

irsten

Hej Irsten.
Som altid har du et klogt svar på bl.a. min kritik..

Jeg er ikke enig med dig i at det kan være normalt at se syner.. Men det er jeg jo ikke mand for at afgøre på kvalificeret vis.. Men dit indlæg provokerende mig ganske meget.. Men det har du jo også iagttaget.. En mulig forklaring på mit (givetvis u retfærdige udfald)er at jeg har været meget syg af depression... Mit vigtigste holdepunkt (da det var værst) var at jeg ikke var psykotisk.. jeg havde stadig (det) man kan kalde for den sunde fornuft/ eller forstand) i behold.

Jeg ved godt at du har ret i at mange hører/ser ting som ikke findes.. Og rigtig mange af disse lever lykkeligt med disse "unaturlige" oplevelser..

Det er altid vanskeligt at diskutere normalitet.. Men i mit univers er verden som den fremstår for den enkelte - jeg tror på konstruktivistisk erkendelsesteori. Men når en person ser eller hører noget som ikke faktuelt findes i den "virkelige" verden.. Så er det for mig at se et problem... en sygdom eller hvad man vil kalde det...

Dette berettiget ikke mit alt for voldsomme udfald mod dig.. Og jeg vil gerne undskylde.. Kunne jeg trække ordene tilbage - så ville jeg gøre det..

Du kan have ret i at det er en god ide at afdramatisere paranormale oplevelser.. De betyder givet vis ikke at personen ikke kan leve et godt og lykkeligt liv.. Men i mit univers er det ikke normalt...

Hilsen
Jens

Og undskyld for det alt for grove udfald.. Håber du tilgiver mig... Faktisk har jeg stor respekt for dine indlæg :-)

Hej Jens

Det er helt o.k. Og du kan have ret i, at det måske kan være betænkeligt, hvis man bagatelliserer den slags problemer. For måske er der meget syge mennesker, som ikke vil erkende deres sygdom, og som bruger mine udtalelser som en undskyldning for at lade være med at gå i behandling.

Men jeg mente, at jeg tog højde for den slags situationer ved at tage de forbehold, som jeg tog.

Jeg forstår godt din holdning, set i lyset af din historie. Jeg har selv været vidne til min mors dybe depression, hvor hun fastholdt, at der var stemmer i væggene, der fremkom med beskyldninger og anklager mod hende. Det var selvfølgelig depressionens selvbebrejdelser, der fik hende til at tro disse ting. Og det var ekstremt ubehagelig for hende, og det er absolut ikke den slags ting, som jeg anser for normalt – tværtimod!

Jeg synes, at dette emne er meget spændende. Da jeg var ung, interesserede jeg mig mest for det, ”der kan målet og vejes”. Jeg var god til matematik, fysik og alt, hvad der er konkret. Som årene er gået, har jeg fundet ud af, at fysikerne faktisk har et mere nuanceret billede af, hvad der er virkeligt. Jeg holder meget af at lytte til fysikeren Holger Bech Nielsen, som bestemt ikke kan siges at være normal, men tilsyneladende har et interessant liv med mange kontakter med andre forskere i hele verden.

Mit liv har været fuldt af sorger og belastninger. I den situation er der ofte ikke andet at gøre end at tage sig sammen for at klare det, der nu engang skal klares. Den næste generation skulle jo helst ikke arve problemerne. Alt dette med at ”tage sig sammen” gør, at man udvikler et strengt overjeg og er meget kontrolleret. Det har sine fordele at være sådan, men efter min erfaring også ulemper. Det, jeg forsøger nu, hvor jeg ikke længere er under pres, er at slække på kontrollen og disciplinen, og jeg føler, at det giver mig et rigere liv.

Du skriver, at du tror på konstruktuvistisk erkendelsesteori. Sådan som jeg har forstået konstruktivismen, så går den ud på, at den enkelte konstruerer sit eget virkelighedsbillede, og at intet kan siges at være objektivt virkeligt. Så jeg må tilstå, at det undrer mig lidt, at du er tilhænger af denne teori. Jeg har dog ikke fulgt med i den slags teorier i de senere år. Jeg læste Peter L. Bergers teorier om den samfundsskabte virkelighed, altså at det virkelighedsbillede, vi mennesker har, er noget, vi har konstrueret, og at vi holder det ved lige ved at bekræfte det over for hinanden i en stadig dialog. (Men virkelighedsbilledet og hvad, der anses for at være normalt, kunne lige så godt have været helt anderledes). Og jeg læste om, hvor vigtigt det er for menneskers psykiske sundhed, at vores virkelighedsbillede er nogenlunde stabilt, og at det bliver bekræftet af, at andre har samme virkelighedsbillede.

Men masser af mennesker ser og hører noget, som normalt ikke regnes for at eksistere i den virkelige verden. Og vi kommer hele tiden i bekneb, for hvem skal bestemme, hvad der er faktuelt og virkeligt? Hver eneste søndag står universitetsuddannede folk i kirken og taler til en gud, som de fleste ikke kan se eller på anden måde opleve!

Mit ærinde med det første indlæg i denne tråd var at sige, at det måske ikke behøver at være et problem at se en blå linedanser med en blå paraply, hvis man i øvrigt ikke bliver bange for det og ellers kan leve normalt og godt liv. Men nu kan jeg se, at der er kommet et nyt indlæg, som beskriver, hvor forfærdeligt det kan være at være psykotisk.

Mange hilsner

Irsten

Hej Bolsjet

Det gør mig ondt at høre, at du har det så dårligt. Det var ikke den slags grimme ting, jeg tænkte på, da jeg skrev, at det måske ikke behøver at være unormalt at se noget, som andre ikke kan se.

Jeg håber, at du får hjælp.

Min mor, som i sin tid også hørte stemmer, da hun havde en meget alvorlig depression, blev rask igen. Hun fik elektrochok, og det virkede hurtigt. Det er ikke, fordi jeg vil anbefale den slags behandling, for den kan godt give bivirkninger i form af dårligere hukommelse. Min mor burde have haft en bedre behandling noget før, men når det nu var kommet så vidt, at hun havde det så dårligt, var elektrochok en hjælp.

Jeg sender dig alle mine gode ønsker om en snarlig bedring

Irsten

Hej !

Jeg kan læse du har det rigtig svært, jeg håber du får den rigtige hjælp.

Det er ikke let med en sygdom med stemmer, det er helt sikker meget værre end at se ting der ikke er der.
Ser du osse ting der ikke er der??

Ønsker det bedste for dig.

Nanna

Jeg ved jeg skal snakke med lægen, jeg har blandede typer af personlighedsforstyrelser - og er lidt skitzoid.

Man kan vel godt være lidt psykotisk hvis man er skitzoid.
Jeg ved godt det kan være forstadiet til skitzofreni.

Jeg høre ikke stemmer, men kan se ting der ikke er der, så jeg håber bare jeg er psykotisk, og jeg kan godt har mikropsykoser.

Jeg er selvfølgelig bange for diagnosen skitzofren.
Jeg føler mig lidt alene med det, da jeg ikke snakker med min familie om det.

Er der andre skitziode det ser ting der ikk er der??

Hej Irsten..
Nu brugte jeg fagudtryk i mit sidste indlæg.. Jeg er ked af at måtte indrømme at det var lidt (men kun lidt) at en test.

Jeg ville- og vil stadig gerne finde ud af hvad du er- for en en....
Men su har også de grundlæggende teorier på plads i et fint omfang.. DU er altså ret kompetent!

Hed hensyn til den konstruktivistiske erkendelsesteori.. Ja så har du jo ret - et stykke af vejen,, Verden er som den fremstår for den enkelte - og det er man nødt til at tage alvorligt.. Men der er en grænse.. Grænsen er ikke entydigt defineret.. Men et simpelt eksempel er fx 2+2=4. Man kan diskutere om det er rigtigt eller fx at 2+2=jordens undergang.

fejlen sker hvis man kombinere konstruktivistisk erkendelsesteori med naturvidenskabelige videnskabsteoriteske idealer. Naturvidenskaben siger at alt skal kunne bevises! idealet er også at modbevise at noget er rigtigt.. Men idealet er beviset.. Og beviser skal være mere (og bedre) end blot gode argumenter..

Når jeg siger at jeg er tilhænger af konstruktivistisk erkendelsesteori - ja så betyder det ikke at jeg er falden i den grøft at alt skal kunne bevises.. Hvis man gør det.. Ja så ender man i den videnskabelige grøft som man kan kalde for "solipisme"... Solipsismen ender altid i det endeguldige svar: jeg tænker.. Altså er jeg...

Hvis man falder i Solipismens grøft kan man intet sige - udover: jeg tænker - altså er jeg..

Min min forståelse af konstruktivisme handler det mere om at erkende at vi er forskellige.. Nogle ser 2+2=4..
Nogle kan se 2+2=en dårlig dag..

Jeg erkender at det ikke er let at se hvem der har ret.. Ja faktisk kunne begge have ret.. Men man må som konstruktivist også udvide sit perspektiv og sige...
Der er noget som er man kan kalde for en "samfundsskabt" virkelighed.... Hvad en sådan indbefatter.. skal jeg ikke komme ind på lige her.. Men der er ting som "man" opfatter som rigtigt.... og ting som "man" opfatter som forkert.. På samme måde er der forhold som "man" betegner som normale.. og andre ting som "man" betegner som sygeligt.

Derfor kan med rette.. hvis man fejlagtigt kombinere konstruktivismen med det naturvidenskabelige
videnskabsteoretiske videnskabsideal komme frem til at intet kan siges at være rigtigt... altså ud over: jeg tænker - altså er jeg...

Holger - som jeg også elsker at se og høre.. Han er fantastisk.. KLOG.. Men på en måde som vi almindelige mennesker måske ikke synes er "normalt".. Jeg vil betegne ham som en udpræget naturvidenskabelig indstillet person.. Men han formår på flot vis at beskrive hvad han ikke ved.. og i den forbindelse hvad naturvidenskaben ikke endnu formår at give et ordenligt svar på... Men at sige at Holger ikke er normal.. Så langt vil jeg ikke gå... Jeg tror bestemt ikke Holger er syg... Han er bare syper speciel (og har en intelligens som overgår langt de flestes).
Desuden synes jeg at hans evne til at "underholde os almindelige mennesker" er et tegn på at at han faktisk er ganske normal - men meget speciel..

Sikke dog en gang snak..

Hilsen
Jens

Hejsa. Jeg tror du har ret i at det er ganske normalt at hjernen "kører" en film.. Dit eksempel med brødet i bilka er faktisk rigtig godt.. Jeg kan da også meget ofte køre en tankefilm i hovedet..

Du har helt sikkert også ret i at der er forskel på om disse "syner" er normale eller sygelige. Jeg våger at forsøge at differentierer mellem det normal og det som kan betegnes som sygeligt (det du kalder hallucinationer)

Det er ganske normalt at drømme i billeder.. Disse billeder er ikke under bevidsthedens kontrol.. Det er hjernen som "drøner noget af".. Jeg skal ikke gøre mig klog på hvornår drømme er sygelige.. Men jeg ved at jeg har - og især har haft drømme som bliver tolket (og givetvis er..) et udtryk for noget unormalt.. (altså sygeligt) jeg har været helt vildt bange i drømme i meget lang tid..

Noget helt andet er syner i vågen tilstand.. Jeg tror (og det er kun tro) at billeder i vågen tilstand er normale - hvis de er bevidste valg.. Altså noget man med bevidstheden ønsker at frembringe... fx hvor er mælken i føtex.... Jeg tænker lige i billeder... Der hvor billeder/film i vågen tilstand er et udtryk for at der er noget galt er når billederne/ filmen kommer til at styre bevidstheden.. Altså når det slet ikke er noget man har ønsket at frembringe med bevidstheden..

fx når en meget syg person har bygget en hule beklædt med sølvpapir - for at undgå at nogen aflytter deres tanker....

Jeg tror måske ikke man kan sige at det har noget som helst med egenkontrol at gøre.. Jeg tror måske personen som lever i hulen også er meget kontrollerende...

Måske er grænsen mellem det normale i virkeligheden flydende... det tror jeg faktisk den er.. Men der er nogle yderpunkter som kan bruges som udgangspunkt for differentiering mellem det der er normalt.. og det som er et udtryk for at personen er syg..

Jeg skal slet ikke gøre mig klog på hvor grænsen mellem disse yderpunkter ligger.. Det er netop DET.. De professionelle (fx psykiatere) er uddannet til.

Dette var udelukkende et forsøg på at sige noget "klogt".. Uden i virkeligheden at være i stand til det.. Jeg er amatør.. Og intet af det jeg har skrevet her, er udtryk for professionel viden...

ja faktisk er det dybt uprofessionelt at en person med psykisk lidelse udtaler sig om psykiske lidelser..

Hilsen
Jens

Hej Jens

Jeg har været væk fra min computer i et par dage, men er nu tilbage igen. Jeg synes, at denne diskussion er meget spændende og relevant, men desværre rammer den nok forbi trådstarters egentlige problem. Og det er ikke så godt! (Men vi kunne bare starte en ny debattråd, hvis vi er kommet væk fra trådstarters problematik).

Først og fremmest har jeg en kommentar til din allersidste sætning: ”Ja, faktisk er det dybt uprofessionelt, at en person med psykisk lidelse udtaler sig om psykiske lidelser…”

Det kan godt være, at det er uprofessionelt, eftersom du ikke har en uddannelse inden for denne profession. Men efter min mening er det dig (og alle os andre, der har oplevet problemerne selv), som er de eneste, der har relevant erfaring med tingene. Psykiaterne kender jo kun problemerne, ved at de har læst om dem og hørt om dem. (Den psykiater, som jeg omtalte i et tidligere indlæg, og som jeg opfattede som kompetent, havde selv prøvet at have dybe depressioner! Hun talte, som om hun vidste, hvad det drejede sig om. Det har jeg ikke oplevet fra psykiatere, hverken før eller siden).

Jeg mener: Hvor skulle psykiaterne få deres viden fra, hvis ikke vi, der har problemerne, gav vores viden videre til dem?

Jeg har også en kommentar til følgende citat fra dig: ”Jeg tror (og det er kun en tro) at billeder i vågen tilstand er normale – hvis de er bevidste valg. Altså noget man med bevidstheden ønsker at frembringe …”

Det vil jeg overhovedet ikke give dig ret i! Min pointe er jo netop, at i det øjeblik, man blander bevidstheden ind i sagen, så forsvinder billederne. Billederne stammer fra den ubevidste del af hjernen. De kommer først i det øjeblik, man giver afkald på at lade bevidstheden styre alting, og altså opgiver denne evige selvkontrol.

Digtere, kunstnere og videnskabsfolk får deres ideer ved at lade det ubevidste tage over. Det er sådan, at Einstein fandt frem til sine epokegørende teorier.

Derudover kan jeg ikke lade være med at undre mig over dit ønske om at finde ud over, hvad jeg er for én. Og at du ligefrem fandt på en test, som du afprøvede på mig…

Angående fysikeren Holger Bech Nielsen, så mener jeg absolut ikke, at han er syg. Det er rigtigt, at jeg skrev, at han ikke er normal. Men dermed mener jeg bare, at han ikke er, som folk er flest. Han er en original, som lever i bedste velgående med sin originalitet.

Jeg taler i det hele taget for, at man skal udvide normalitetsbegrebet. Det har været min pointe hele tiden i denne debattråd. Altså at det ikke gør noget, at man ser en blå linedanser med en blå paraply, hvis bare man ikke bliver skræmt af det, og man i øvrigt ikke har problemer på grund af dette.
Efter min mening er der først tale om noget sygeligt, hvis den pågældende person enten selv har problemer på grund af de billeder, han/hun ser, eller forvolder andre mennesker problemer med sine syner.
Som sagt, synes jeg, at denne debat er spændende, men jeg kan godt blive lidt bekymret for, at vi – der ikke har nogen problemer med sådanne billeder/syner – er kommet til at overtage diskussionen. Hvis det er tilfældet, så kom igen Nannamee, og sørg for, at debatten kommer til at køre på dine præmisser.

Mange hilsner

Irsten

Hej diddah

Jeg er ked af, at du forstår det, sådan at jeg er nedladende over for mennesker, der ser billeder. Jeg synes helt bestemt, at jeg giver udtryk for det stik modsatte: Jeg ønsker at afdramatisere problematikken, og jeg mener, at det er normalt at se billeder. Dog har jeg hele tiden været meget påpasselig med at tage forbehold over for de situationer, hvor der er tale om noget, den pågældende bliver bange for eller i øvrigt oplever som ekstremt ubehageligt, sådan som det f.eks. kan ske ved skizofreni.

Angående det med selvkontrol og selvdisciplin, så har jeg talt ud fra min egen situation, og det kan godt være, at jeg har generaliseret ud fra den, men jeg tror faktisk ikke, at jeg har helt uret.

Jeg har det meste af mit liv haft en meget stærk selvdisciplin, og jeg har været meget kontrolleret. Jeg mener, at denne stærke selvkontrol er ødelæggende for evnen til at se billeder. Jeg skrev, at jeg forsøger at blive mere åben, altså slække på kontrollen, og i takt med at jeg har gjort det, er evnen til at se billeder blevet lidt bedre. Sådan som jeg beskrev det, opfatter jeg det som et sundhedstegn, hvis jeg kan lære at slippe kontrollen noget mere, blive mere åben og modtagelig over for, hvad livet har at byde på, inklusive at se billeder.

Hvis du absolut vil opfatte det, som om jeg er kritisk over for noget, så må det da være den overdrevne selvkontrol, som jeg personligt ønsker at komme væk fra, fordi jeg mener, at den har berøvet mig mange muligheder for livsudfoldelse. Og nu må du ikke opfatte det, som om jeg er nedladende over for mennesker med en stærk selvkontrol. Det er jeg ikke, men jeg ser det som et sundhedstegn, hvis man kan blive i stand til at slække på kontrollen.

I øvrigt har du ret i, at også stærkt selvkontrollerede mennesker kan opleve at se ting, andre ikke kan se. Min mor var jo et sådant alt for kontrolleret mennesker, der desværre ikke kunne finde ud af at sige fra over for andres undertrykkelse af hende. Hendes stærke selvkontrol udviklede sig til indadrettet aggression, som kom til udtryk i, at hun hørte stemmer, der anklagede hende.

Jeg ser ikke noget selvmodsigende i dette. Jeg mener, at en vis portion selvkontrol normalt vil dæmpe evnen til at se billeder. Men hvis selvkontrollen bliver alt for voldsom som hos min mor, bliver konsekvensen den stik modsatte. Hendes alt for stærke selvkontrol førte til en dyb depression med psykotiske træk (stemmer, der anklagede hende).

Nu håber jeg, at jeg har gjort rede for min opfattelse, sådan at der ikke længere er misforståelser.

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

Det er meget vanskeligt at diskutere dette her, fordi vi alle har forskellige erfaringer og tilsyneladende ikke bruger ordene på samme måde :o)

Når jeg taler om at se billeder, så mener jeg ikke billeder, som man bevidst fremkalder, f.eks. som en slags husketeknik. Det kan være praktisk nok at kunne den slags tricks, men det er ikke den type billeder, som er interessante (synes jeg).

Jeg taler om billeder, som fremkaldes af det ubevidste, uden om vores bevidst styrende jeg.

Som eksempler kan jeg nævne de billeder, som jeg ser, når jeg læser en bog (uden billeder). Jeg var bedre til at se billeder, da jeg var barn. Når vi i skolen fik fortalt bibelhistorie, så jeg billeder af handlingen for mig. Selv om det var fortællinger, der foregik i varme lande langt herfra, så jeg dem altid for mig i kendte omgivelser, f.eks. i min fars værksted, og Jakob lå og sov og drømte om engle, der gik op og ned på en stige op til himlen, og han lå med en sten under hovedet på græsmarken ved siden af, hvor vi boede ;o)

Jeg kan også nævne, at jeg så et billede af, hvad min veninde ville komme op i til eksamen. Hun havde ikke nået at læse den del af pensummet, så derfor gav jeg hende mine kortfattede noter om emnet med ind til forberedelse. Det viste sig, at hun faktisk kom op i det pågældende emne, og på grund af min forudseenhed scorede hun et 10-tal (på den gamle 13-skala).

Som et kuriosum kan jeg nævne, at jeg så et billede af skuespilleren Lisbeth Dahl for mig en dag for en del år siden uden for et stormagasin. Da jeg kom ind i forretningens bogafdeling sad Lisbeth Dahl og signerede sin nyudgivne bog!

Men jeg er ellers ikke særlig visuel. Jeg er mere litterært eller sprogligt orienteret, så ofte er det interessante sproglige udtryk, der ”dumper ned”, og jeg bruger dem, når jeg skriver. (Jeg er ikke forfatter, men kunne godt tænke mig at skrive noget til udgivelse på et tidspunkt).

Jeg skelner i og for sig ikke mellem ovenstående typer af billeder og så syner og hallucinationer. Det er alt sammen noget, som kommer fra det ubevidste. Jeg mener ikke, at der er nogen forskel på, hvordan disse billeder opstår. Men det er klart, at det gør en forskel, om der er tale om ”godartede” eller endda ganske praktiske billeder, eller der er tale om billeder, man bliver bange for, eller som gør én fortræd, eller som måske endda opfordrer én til at gøre andre fortræd.

Og så spørger du: ”Mener du, at de, som oplever billeder/syner/hallucinationer enten ikke har eller har for meget kontrol og selvdisciplin?”

Jeg vil hellere sige det på følgende måde: Jeg har oplevet, at min egen overudviklede evne til at styre min bevidsthed og overdrevne selvkontrol og selvdisciplin har mindsket min evne til at se billeder. Du spørger, om jeg med ordet selvkontrol tænker jeg på evnen til at reflektere. Nej, egentlig ikke! Min overdrevne selvkontrol mindskede min evne til at være spontan og umiddelbar. Der var faktisk også tale om en form for hæmning af hele min livsudfoldelse, som også indbefattede noget der sad som en bremse i musklerne og forhindrede mig i at gøre noget overilet.

Jeg opfatter mennesker, der har en veludviklet evne til at se billeder som mere spontane, umiddelbare og åbne og ikke så hæmmede, som jeg var tidligere. Jeg oplever altså dem som de sunde og mig – som jeg var tidligere – som knap så sund.

Og så har jeg jo faktisk oplevet, hvordan min mor fik forvandlet en alt for voldsom selvkontrol til en indadrettet aggression, som gjorde hende dybt psykotisk. Jeg kan nok ikke generalisere ud fra ét enkelt eksempel.

Jeg opfatter altså evnen til at se billeder, der kommer fra det ubevidste, som noget fuldstændig normalt. Det er først sygeligt, hvis der er tale om en form for billeder, som personen bliver bange for, eller som gør personen ondt eller, som opfordrer denne person til at gøre andre ondt.

Nu håber jeg, at jeg har forklaret mit synspunkt, så det ikke kan misforstås :o)

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

Ja, jeg tror, at vi forstår hinanden nu, men vi er langtfra enige, men det gør jo heller ikke noget :o)

Du skriver:

”Jeg mener dog, at selv om billederne er gode, så er de sygelige, eftersom det er pga noget kemisk/biologisk, som ikke fungerer som de fleste.”

Det er min overbevisning, at langt de fleste ser billeder af den type, jeg beskrev i mine eksempler, i hvert fald forestillingsbilleder, der kommer, når de læser eller på anden måde får en historie fortalt. Folk hæfter sig bare ikke ved det. Den slags billeder har ikke nogen status i vores kultur. I andre kulturer, f.eks. hos oprindelige folk, har de høj status, og derfor tillægges de større betydning og opmærksomhed.

Husker du episoden fra TV-serien Matador, hvor lærer Andersen blev gennet ud på den iskolde altan af sin brud Misse, der blev bange for ham, fordi ingen havde fortalt hende, hvad der skete på en bryllupsnat? Selve scenen, hvor lærer Andersen står og råber og hamrer på den låste altandør, ser man ikke, den genfortælles blot af naboer, der hørte larmen. Men masser af seere hævder, at de med egne øjne har set denne scene, som altså aldrig er blevet vist!

Jeg tror ikke, at disse tusinder af TV-seere er syge. Jeg tror, at de er fuldstændig normale. Det er muligt, at billederne kommer på grund af noget kemisk/biologisk, som du skriver, men i så fald har ALLE mennesker denne kemiske/biologiske faktor. Evnen til at danne billeder hører efter min mening med til det at være menneske.

Det er derfor, at jeg insisterer på at sige ”evnen til at danne billeder”, fordi jeg mener, at det er en god evne at have :o)

Når denne evne alligevel kan føre til problemer, så er det efter min mening ikke på grund af evnen til at danne billeder i sig selv. Det er, fordi billederne på grund af sygdom bliver skadelige i stedet for gode eller harmløse.

Vi kan jo sammenligne det med det at drømme om natten:
Nogle husker ikke deres drømme – men jeg er overbevist om, at de drømmer alligevel!
Nogle drømme gode eller i hvert fald harmløse drømme.
Nogle har mareridt.

Jeg tror desværre ikke, at det vil hjælpe at spørge en hjerneforsker, sådan som du foreslår. Hjerneforskere er trænet i videnskabelig tænkning (dvs. de er tilbøjelige til at tillægge menneskets bevidste tænkning meget stor værdi, på bekostning af det ubevidste), så en hjerneforsker vil nok affeje evnen til at danne billeder i vågen tilstand som noget unormalt.

Evnen til at huske de billeder, man danner, forsvinder, hvis man ikke tillægger denne evne betydning og værdi!

Hvis man oplever billeder, der er problematiske, så er det altså efter min mening ikke selve evnen til at danne billeder, der er problemet, for denne evne har vi alle. Problemet er, at billederne på grund af sygdom er blevet forvanskede, på samme måde som drømme af og til kan vise sig som mareridt.

Mange hilsner

Irsten

Jeg ved godt der er forskeld på at - være psykotisk og så det at ha en psykose.

Jeg efterlyste andre der var det.

Fordi jeg jo tænkte om jeg er ved at blive skitzofren.

ER man skitzofren hvis man kun ser nogle syner i et par dage, eller er man så bare psykotisk.

Kan psykotisk stå alene???

Er man skitzofren når man kun ser syner hver dag??

Hvorhenne kommer der en diagnose på??

( der er da spændende diskotioner der er sat igang :)

Hej Irsten.. Du må sig til når du bliver træt af at høre på mig.. (gør det endeligt)

Jeg er helt enig med dig i at evnen til at danne billeder netop er en evne.. og noget alle har i større eller mindre omfang..
Dit eksempel fra matador er fremragende.. Jeg aner ikke om det blev vist eller ej.. Dimåske har du ret.. måske ikke.. Din hukommelse kan jo også være en lille smule forkert.. eller evt. dine DVDer kan være redigeret i forhold til et som oprindeligt blev vist... Det er også ret ligegyldigt.. for historien har sat spor i vores (elle fx min) hukommelse..
Jeg kan meget let fremkalde et indre billede af at han står på altanen og prøver på at komme ind.. Det bekymre mig slet ikke at jeg kan danne dette billede (eller denne lille film). Det er nemlig noget jeg bevidst vælger at genkalde fra min hukommelse.. Jeg kan vælge at se det.. jeg kan også vælge at lade være.. Det er under bevidsthedens kontrol..

Bevidstheden kan bl.a. opererer ved tanker, følelser, fornemmelser, tankemæssige visuelle billeder (mænd skulle være bedst til dette - fordi de generelt er bedre til at tænke rummeligt end kvinder .

Men når billeder/ film etc. er uden for bevidsthedens kontrol (i vågen tilstand) så er der grund til at formode at der måske er noget sygeligt i det... Det er især vigtigt at overveje om det er sygeligt - hvis personen rent faktisk "ser" noget som ikke findes i den "virkelige" verden.. Visuelle tanker fremstår ikke som noget man ser.. De fremstår som billeder dannet i bevidstheden.. Der er en væsentlig forskel på at tænke i billeder og at SE bileder..
Når man siger at de fleste raske kan "se" billeder.. Så handler det ikke om at de (i deres virkelighed) kan "se" disse billeder - Det handler om at de kan tænke i billeder.. Men de som er helt raske kan til enhver tid (i vågen tilstand) slukke for disse billeder og i stedet se deres barn, bil, hus, kaffekoppen eller det snavsede gulv i køkkenet.

Dette var et lille og måske inkompetent indlæg.. Helt inkompetent tror jeg dog ikke det er... :-)

Hilsen
Jens

Jeg skal ikke prøve på at fremstå som særlig klog på dette område..

Men jeg mener virkelig der er forskel på at se.......... Og at tænke - i bileder...

Dejligt at møde en som er enig med mig :-)
Hilsen
Jens

Jeg siger tak for de pæne ord

Hilsen
Jens

Hej Jens

Nej, hvilken skade skulle det kunne gøre, at du har dannet et billede af overlærer Andersen, som aldrig har været vist på skærmen? Det er jo netop min pointe og har været det hele tiden. Hvilken skade kan det gøre, hvis man danner billeder, der ikke gør nogen fortræd?

Du mener, at min hukommelse kan være forkert, eller at der er noget i vejen med min DVD-version af Matador!

Men heldigvis er der ting, der kan dokumenteres. I nedenstående link står der:

”… vi husker vel alle stadig scenen med Misse der lader overlærer Andersen gå en frysende død i møde på altanen kun iført natskjorte? En scene – der uden nogensinde at have været filmet – har printet sig ind på de flestes nethinde.”

http://oschlag.dk/weblog/2003/11/13/matador/

Den person, der har skrevet ovenstående, kan selvfølgelig tage fejl, men hvis ophavsmanden til Matador, altså Balling selv, siger, at scenen aldrig er blevet optaget eller vist, så må det vel betyde noget!

I neden stående link står der under overskriften ”Frederik som vilddyr” bl.a.:

”Måske opstår der endda subliminale billeder under tilskuerens konstruktion af den enkelte historie. For under filmforevisninger danner vi selv hurtige imaginære billeder af scener, der aldrig er blevet optaget.”… Da Erik Ballings folkelige føljetonserie Matador (1978-1982) blev genudsendt på DR1, var flere overbeviste om, at billedet af en død lærer Andersen ude på den kolde altan var blevet klippet ud af scenen. Det kunne Erik Balling dog med det samme afvise. For det var skam de aktive seere selv, som havde skabt dette billede.”

http://www.16-9.dk/2005-02/side06_feature3.htm

Velkommen i klubben af almindelige, normale mennesker, der har bevaret evnen til at danne billeder! :o)

Mange hilsner

Irsten

Eller noget man genkalder fra hukommelsen..

Hej Irsten..
Jamen jeg har ikke forsøgt at sige at du ikke har ret..

Jeg prøver blot at differentiere mellem indre billeder - som genkaldes via hukommelsen (eller måske fantasien) - og de billeder som fremkommer uden for bevidsthedens kontrol..
Engle og dæmoner kan være være helt almindelige.. Det jeg forsøger at sige, er at der er forskel på om det er noget man genkalder/fremkalder fra hukommelsen (eller måske fantasien) og de billeder som fremkommer uden for bevidsthedens kontrol.. Forskellen er nok at dem som ser billeder styret bevidst - ja de er i stand til "mentalt" at skifte over til virkeligheden.. Den som ser billeder i en sygelig tilstand lader billederne fremstå som virkeligheden... Og det er en forskel der gør en forskel..
(det er vist nok Bateson som sagde disse ord oprindeligt)

Hilsen
Jens

Hej Jens

Er dit nyeste indlæg endnu en test? For at finde ud af, om jeg har læst Gregory Bateson? Jeg kan med det samme afsløre, at det har jeg! Jeg har læst to af hans bøger, nemlig ”Hvor engle ej tør træde” og ”Ånd og natur”. Førstnævnte bog er dog skrevet af Batesons datter på grundlag af nogle af forfatterens efterladte papirer.

Men hvad en person har læst, synes jeg ikke siger ret meget om vedkommende!

Du skriver, at du ikke har forsøgt at sige, at jeg ikke har ret. Nå, det ved jeg nu ikke. Du skrev: ”Du har måske ret… måske ikke”, og du stillede spørgsmålstegn ved min hukommelse. I den situation syntes jeg, at det var vigtigt at bringe en dokumentation for det, jeg havde skrevet. For det er jo i øvrigt meget svært at bringe dokumentation for det, vi diskuterer her.

Ifølge Grgory Bateson (Ånd og natur) er de billeder, vi ser, fabrikeret af hjernen. Billederne er fremkommet ved hjælp af ubevidste processer. Kun produktet af processerne er bevidst.

Mener du, at vores fantasi er noget, vi kan styre bevidst? For det mener jeg ikke. Det hedder jo netop, at man FÅR en idé, eller et indfald, eller at vi bliver inspireret (egentlig betydning: at noget ”bliver blæst ind” i os).

Men selvfølgelig har du ret i, at det afgørende, om en person forveksler mentale billeder med virkeligheden eller ej.

I det ovenfor omtale eksempel, hvor jeg så, hvad min veninde ville komme op i til eksamen, var det et mentalt billede i min hjerne. Men der skete jo ikke noget ved at fortælle min veninde, hvad jeg havde set – tværtimod: Hun fik en god karakter til sin eksamen, i stedet for at dumpe!

Den slags mentale billeder kan altså være nyttige, og jeg ser intet som helst sygeligt i dem

Mange hilsner

Irsten

Hej igen Diddah

Jeg mener ikke, at jeg har sagt dig imod. Tværtimod var vi enige om at være uenige. Det var Jens’ indlæg, som jeg reagerede på :o)

Men jo, når du nu siger det, så har både du og Jens skrevet, at den type billeder er sygelige. For eksempel i dit indlæg fra den 15. dec. Kl. 21.45, hvor du skriver:

”Jeg mener dog at selv om billederne er gode så er det sygeligt, eftersom det er pga af noget kemisk/biologisk som ikke fungerer som de fleste.”

I øvrigt har jeg lyst til at sige, at jeg hele vejen igennem har været forsigtig og sagt, at der er tilstande, hvor man ser eller oplever noget, som andre ikke kan se, som kan være ekstremt ubehagelige og sygelige.

Det er ikke, fordi jeg absolut skal have det sidste ord, men dette er jo en debat, og jeg må indrømme, at jeg bliver noget provokeret af Jens’ forsøg på at teste mig. Og når han absolut vil henvise til Gregory Bateson, så må han finde sig i, at jeg giver igen med Gregory Batesons argumenter! Men lad nu Jens svare for sig selv! :o)

Mange hilsner

Irsten