Debatindlæg

Hej Diddah

Det, jeg gerne ville med mit indlæg, var at udtrykke min undren over, at der er Depnetbrugere, der kan finde på at fordreje, forvanske eller helt opdigte ting og bagefter påstå, at jeg har skrevet det! Jeg finder det dybt forargeligt, og jeg forstår ikke, hvilken glæde eller gavn, de kan have af den slags.

Det er klart, at jeg spørger mig selv, hvad årsagen kan være. Du kommer med nogle bud, f.eks. at jeg skulle være autoritær og i samme sætning skriver du, at jeg henviser til diverse undersøgelser. Egentlig synes jeg, at de to ting strider mod hinanden, og i hvert fald opfatter jeg mig som en meget antiautoritær person, og det mener jeg også, at jeg giver udtryk for i det, jeg skriver.

Jeg finder det vigtigt, at man underbygger sine påstande med henvisninger til, hvor man kan finde information om emnet, i form af seriøse udtalelser fra fagfolk eller videnskabelige undersøgelser. Jeg har snarere haft en opfattelse af, at problemet i forhold til mine kritikere var, at vi ikke kan bringe aktive links her på Depnet, og folk derfor selv skulle bruge kræfter på at tjekke de informationer, jeg kom med. Efter at jeg i nogen tid bøvlede med at gøre links aktive ved hjælp af såkaldte HTML-koder (og efterhånden med ringe held), er jeg derfor gået over til at bringe links, der ikke er aktive, ud fra en betragtning om, at de mennesker, der er interesserede, nok skal finde frem til oplysningerne. Men det hjælper tilsyneladende ikke på de aggressive udfald mod det, jeg skriver.

Og så skriver du, at det lyder, som om det, jeg siger, er sandt og intet andet. Igen forekommer det mig meget mærkeligt, fordi jeg altid gør et stort nummer ud at skelne mellem fakta (og helst henvise til kilder) og personlige erfaringer eller meninger. Når der er tale om personlige erfaringer eller meninger, bruger jeg altid udtryk som ”efter min mening”, ”min holdning er…” eller min erfaring er…”. Jeg kunne ALDRIG finde på at skrive til folk, hvad de skal mene eller gøre. Du vil lægge mærke til, at jeg ofte skriver: ”Hvis jeg var i din situation, ville jeg nok…” Sådan som jeg opfatter det, er denne måde at forholde sig til andre mennesker på faktisk det MODSATTE af at være autoritær!

Det er rigtigt, at jeg er autodidakt, og det skyldes, at jeg i en lang periode kun kunne få lægehjælp, der forværrede mit helbred. Det gjorde, at jeg var nødt til at læse meget og finde mine egne løsninger på mine helbredsproblemer. Og det er klart, at jeg ønsker at give mine erfaringer videre, for jeg kunne ikke ønske for min værste fjende at stå helt alene med en svær depression, uden at kunne få nogen form for hjælp. Det var forfærdeligt!

Jeg tror, at noget af årsagen til den hårde kritik er, at folk plukker dele af min depressionshistorie ud og kun forholder sig til den. F.eks. tror de, at det faktum, at jeg er stærk kritisk over for de læger og psykiatere, der svigtede mig, betyder, at jeg aldrig har mødt kompetente og hjælpsomme læger. Det er selvfølgelig forkert. Den første læge, der diagnosticerede mig, da jeg var 20 år, var umådelig venlig og medfølende og kompetent. Men jeg kan jo ikke skrive hele min livshistorie, hver gang jeg gerne vil fortælle om mine erfaringer.

Og så skriver du, at jeg virker meget selvophøjet. Det forstår jeg virkelig ikke. Jeg synes, at jeg skriver meget ligefremt. Det er rigtigt, at jeg tit bruger eksempler fra mit eget liv. Men folk efterspørger jo tit andres erfaringer.

I modsætning til dig tror jeg, det handler om, at der er mennesker, der ikke bryder sig om at høre, at depression kan være en kompleks lidelse, og at der kan være mange forskellige sandheder. De vil helst kun have en forenklet fremstilling af sagen, og når jeg så skriver, at undersøgelser har vist, at f.eks. D-vitaminmangel kan være (medvirkende) årsag til depression, bliver de irriterede. Men hvis de ikke selv har D-vitamin-mangel, kan D-vitaminmangel jo ikke være (medvirkende) årsag til netop deres depression, og derfor kan de jo bare springe min

og derfor kan de jo bare springe mine oplysninger om D-vitamin over og gå videre til næste indlæg.

Mange hilsner

Irsten

Hej Louise

Jeg kunne ikke være mere enig!

Jeg vil gerne prøve at tage hensyn til, at der kan være mennesker, der føler sig skræmt over det, jeg skriver. Jeg er jo i en situation, hvor jeg føler mig stort set rask, når bare jeg tager nogle hensyn og forholdsregler. Men jeg kan jo godt huske, hvordan det var at være syg!

Imidlertid er dette en debat, og jeg synes, at det er indlysende, at en sådan debat skulle kunne bruges til at præsentere forskellige sider af sagen – også nogle, der eventuelt strider mod, hvad eksperterne for tiden mener. Moden inden for psykiatri skifter jo meget. Jeg har haft berøring med psykiatrien gennem flere årtier, både som pårørende til depressive og som patient, og jeg kan garantere for, at fagfolkenes opfattelse af, hvad sandheden er, har skiftet meget. Hvorfor skulle det være anderledes nu?

Mange hilsner

Irsten

Hej Flint

Du skriver: ”Det handler om at Irsten benytter enhver situation til at tale om urtepiller, D-vitaminmangel, Kviksølvforgiftning, og fortæller en masse bawl.”

Det passer jo ikke, Flint. Men hvorfor skriver du det så? Det er rigtigt, at jeg indimellem skriver om mine gode erfaringer med naturmedicinen perikon og henviser til videnskabelige undersøgelser, der bekræfter, at perikon har en effekt, der svarer til effekten af lægeordineret antidepressiv medicin, men uden disses bivirkninger. Det er rigtigt, at jeg indimellem skriver, at D-vitaminmangel kan være (medvirkende) årsag til depression (nøjagtig ligesom jeg skriver om andre typer af belastninger, der kan være årsag til depression). Og det er rigtigt, at jeg i et enkelt tilfælde har skrevet om tungmetalforgiftning som et input til en anden Depnetbruger, som udviser et anderledes sygdomsbillede og ikke kan få hjælp af de gængse antidepressiver.

Hvis du har god gavn af det antidepressive middel, du bruger, og hvis du ikke har D-vitaminmangel og i øvrigt synes, at det er noget bawl, jeg skriver, hvorfor springer du så ikke bare mine indlæg over?

Hvorfor har du et behov for at fordreje og forvanske det, jeg har skrevet? Det er, som om du læser alt, hvad jeg skriver, i lyset af, at du ikke bryder dig om at høre om perikon og D-vitamin, og det fører til, at du tilsyneladende mistolker, hvad jeg skriver, og endda tolker et råd fra mig til en Depnetbruger om at tage imod et tilbud om lægeordineret antidepressiv medicin, som udtryk for, at jeg skulle være stærk modstander af medicin!

Det hænger jo ikke sammen!

Og så mener du, at jeg er fræk, når jeg skriver, at D-vitaminmangel kan være medvirkende årsag til depression, når nu én bestemt læge skriver noget andet.

Men Flint, jeg har i flere år refereret disse undersøgelser om D-vitaminmangels betydning for depression. I tråden ”Cymbalta” under debatemnet ”Behandling” bebrejdede du mig, at jeg den 17. maj 2010 havde skrevet disse oplysninger om D-vitamin, når nu læge Ole Tang den 11. november 2010 har skrevet, at D-vitamin ikke specielt har med humøret at gøre. Men hvordan skulle jeg den 17. maj vide, at Ole Tang den 11. november ville skrive det modsatte af, hvad disse videnskabelige undersøgelser viser?

Og man kan jo med lige så stor ret mene, at hvis jeg skrev, at disse videnskabelige undersøgelser om D-vitamins betydning i forbindelse med depression ikke har hold i virkeligheden, så ville jeg være fræk over for de læger, der har udført undersøgelserne eller refereret resultaterne.

Så længe lægerne åbenbart er uenige, er det så ikke bedre i tilfælde af depression at få undersøgt, om man har D-vitaminmangel? Hvis man ikke har det, kan man jo gå videre til andre mulige årsager til depressionen og forsøge at identificere og løse dem. Hvor er problemet?

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

Tak for dine input. Jeg vil læse det igennem nogle gange og overveje, om der er noget, jeg kan rette.

Jeg er faktisk ikke specielt interesseret i D-vitaminmangel. Jeg kunne ikke drømme om at holde foredrag om det. Det er de involverede læger meget bedre til at fortælle om. Der er mange andre depressionsskabende faktorer, der er langt mere interessante, og som jeg hellere ville skrive om. Problemet er, at mine kritikere hele tiden skriver om D-vitamninmangel, så derfor kommer det efterhånden til at se ud til, at jeg er stærkt optaget af dette emne. Det er jeg ikke. D-vitaminmangel er jo blot én blandt mange mulige årsager til depression og heldigvis én de årsager, det er nemmest at identificere og gøre noget ved.

Jeg synes, at det ville være langt mere interessant at tale om andre årsager til depression, hvis jeg får lov til det ;o)

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

Sagen er jo, at jeg skriver MEGET om andre – og mere vigtige - årsager til depression, men at det alene er D-vitaminmangel, som tager opmærksomheden!

Jeg har tænkt over, hvad du skriver i denne tråd, og jo mere jeg læser, jo mere forekommer det mig mærkeligt, at du søger årsagen til andres urimelige måde at debattere på hos mig.

F.eks. er der dit udsagn om, at det skulle forholde sig sådan, at jeg skulle have givet udtryk for, at det, jeg siger, er sandt og intet andet end det! Det passer jo ikke.

Problemet er jo tværtimod, at der er Depnet-brugere, der ikke vil acceptere, at der kan være flere sandheder! Og de kan desuden ikke udholde den situation, at læger kan være indbyrdes uenige.

At det forholder sig sådan, er naturligvis ikke noget, jeg kan gøre for. Sådan er virkeligheden. Men at give mig skylden for lægers uenighed, er langt ude. Jeg synes, at grænsen blev nået, da jeg i denne tråd blev kaldt for ”fræk”, fordi jeg tillader mig at referere forskningsresultater, der har stået i Ugeskrift fra læger.

Der er regler og vilkår for debatterne her på Depnet, som alle har accepteret, da de blev medlemmer. Jeg er parat til at være forstående, fordi jeg ved, hvad sygdom kan gøre ved én. Men jeg vil stadigvæk hævde, at det må være muligt at opretholde en god debatskik, selv om man er syg.

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

• Jeg forsøger altid at tage det, folk skriver, alvorligt. I sagen med journalisten, der skulle skrive en eksamensopgave, undrede jeg mig. Det er muligt, at journaliststuderende har lov til at kalde sig journalister, før de er færdige med deres uddannelse. Det har jeg bare aldrig hørt om. Tværtimod, blev jeg nøje instrueret, da jeg gik på et kursus på Danmarks Journalisthøjskole, om at jeg ved interviews tydeligt skulle forklare min baggrund. Jeg mener desuden, at et menneske, der skal leve af at skrive, burde kunne skrive på en sådan måde, at misforståelser undgås. Det ville have været let for vedkommende at skrive et lille indlæg om, hvordan sagen forholdt sig. Alle kan jo tilmelde sig Depnet og skrive indlæg her.

• Kan du give et eksempel på, at jeg har fordrejet noget?

• Jeg er blevet kaldt ”fræk” i denne debattråd den 18. november kl. 3.12.

• Her er et citat fra dig fra den 17. november kl. 21.50: ”… tit lyder det som om det du siger er sandt og intet andet.” Min pointe er jo netop, at virkeligheden er kompleks og flertydig og nuanceret, f.eks. angående antidepressive midler og årsager, der kan medvirke til depression. Det er derfor, at jeg ikke forstår din kritik, fordi jeg netop prøver at være nuanceret og fastholde, at der kan være flere sandheder.

• Det er klart, at jeg som Depnetbruger distancerer mig fra de to Depnetbrugere, der fordrejer og forvansker, hvad jeg har skrevet.

• Angående lægers uenighed: Det er læger, der har lavet i hvert fald en del af den forskning, der viser, at D-vitaminmangel kan medvirke til depression. Det er en læge, der i brevkassen her på Depnet har skrevet, at D-vitamin ikke specielt har med humøret at gøre. Den uenighed kan jeg selvfølgelig ikke tage ansvaret for. Alligevel skriver Flint i tråden ”Cymbalta” under ”Behandling” den 11. november kl. 17.41: ”Gider du forklare hvorfor lægen på depnet i dag har svaret: D-vitamin har ikke specielt med humøret at gøre.”

• Ja, min tone er hård i de tilfælde, hvor folk forvansker, hvad jeg har skrevet, og det er, fordi jeg ikke kan acceptere ufine debat-metoder. Når jeg genlæser mit svar til Flint i tråden ”Cymbalta” fra den 11. november klokken 19.12, så kan jeg se, at mit svar var venligt. Alligevel ender vores debat om dette emne med en beskyldning om, at jeg er ”fræk”. Den slags kan jeg ikke acceptere. I alle andre situationer synes jeg, at jeg altid har skrevet venligt og ligefremt, med respekt for den enkelte og hyppig anvendelse af smileys til at angive en positiv og venlig stemning.

Tak, fordi du har forsøgt at give forklaringer på, hvad problemerne kan skyldes. Jeg tror bare ikke, at forklaringerne holder. Ligegyldig hvad folk er utilfredse med, så er det dårlig debatkultur at forvanske og fordreje, hvad andre har skrevet, og det er dårlig debatkultur at kalde en anden for ”fræk”. Men det kan du jo ikke gøre for :o)

Mange hilsner

Irsten

Hej Diddah

Jeg vil meget gerne kommentere den debattråd om perikon, hvor du ikke bryder dig om, hvad jeg har skrevet. Jeg synes ellers, at jeg i denne tråd meget omhyggeligt advarer mod de faldgruber, der kan være (vigtigt at blive undersøgt hos en læge, vigtigt at man ikke tager perikon sammen med lægeordineret medicin, vigtigt at man tager hensyn til, at perikon kan mindske P-pillers virkning).

Jeg skriver udtrykkelig: ”Hvis du mod forventning skulle få ubehag, må du ikke gå højere op.” Jeg mener, at dette råd sikrer mod eventuelle problemer.

Det problem, du kommer ind på, nemlig at der er personer, der omsætter bestemte former for medicin langsommere, fordi bestemte enzymer i deres lever er anderledes, er et meget væsentligt problem. Men det fremgår ingen steder, at der forekommer forandringer i netop det leverenzym, som hedder CYP 3A4, og som omsætter perikon. Så vidt jeg er orienteret, så gælder disse eventuelle forandringer kun CYP 2D6 og CYP 2C19, som omsætter mange former for lægeordineret medicin, herunder mange antidepressiver. Hvis du sidder inde med en speciel viden, som ikke normalt er tilgængelig, om at dette enzymproblem også kan angå CYP 3A4, så synes jeg, at det er forkert, hvis du fortier din viden. Jeg synes, at du skulle komme frem med det. Men jeg har altså aldrig set noget som helst i fagfolks tekster, der tyder på, at dette problem også kan forekomme ved perikon, kun ved lægeordinerede antidepressiver (og andre former for medicin). Hvis jeg skulle have uret i dette, så mener jeg, at jeg har sikret den pågældende ved at skrive, at hun ikke må gå højere op i dosis, hvis hun får ubehag.

Og så skriver du:

”Faktisk er du udmærket klar over at fagpersoner ikke må rådgive om i dette tilfælde naturmedicin, men du sætter dig OVER de fagpersoner og rådgiver alligevel.

Det har du totalt misforstået! Fagfolk må selvfølgelig godt rådgive om alle godkendte naturlægemidler. En apoteksansat, f.eks. en farmaceut, er FORPLIGTET til at rådgive om alle de naturlægemidler, som apoteket sælger, herunder Modigen.

Fagpersoner må godt råde folk til at tage perikon. Det har min tidligere praktiserende læge faktisk gjort. Hun havde glemt, at jeg i forvejen tog perikon. Det, fagfolk IKKE må rådgive om, er, hvilken DOSIS der er nødvendig ved depression.

Jeg synes ellers, at jeg i indlægget omhyggeligt forklarer, hvordan det forholder sig. Men jeg vil gerne gøre det mere udførligt her: Perikon er (af uransagelige grunde) i Danmark ikke er godkendt til at behandle depression, kun tristhed. Fagpersoner skal selvfølgelig følge de retningslinjer, der er. Hvis de giver relevant rådgivning om perikondosis ved depression (i stedet for kun at rådgive om dosis ved tristhed), kan de få en påtale, der i sidste ende kan bringe deres ansættelse i fare! Eftersom jeg ikke er ansat i det danske sundhedsvæsen, er jeg jo ikke i fare for at miste et job, og jeg kan derfor, uden at komme i fedtefadet, videregive de anbefalinger, som psykiatere i Tyskland bruger.

Den pågældende var selv interesseret i at tage perikon og bad om råd. Jeg sætter mig selvfølgelig IKKE over fagpersonale, når jeg videregiver de seriøse råd, der findes. Jeg er blot ikke tvunget til at følge nogle ansættelsesmæssige regler, eftersom jeg ikke er ansat. At jeg kan videregive relevante råd om brug af perikon ved depression, og de IKKE kan, har ikke noget med viden eller selvophøjelse at gøre. Det har noget at gøre med nogle tilfældige FORMELLE regler, der lige så godt kunne have været anderledes.

Hele tråden slutter med, at den pågældende person får en akuttid hos en psykiater, og at jeg betoner vigtigheden af, at den pågældende nu kan få vejledning til sin medicinering. Jeg kan virkelig ikke se noget problem. Men dit eksempel er meget velegnet til at belyse, hvordan misforståelser og fejllæsninger kan skabe en antipati mod mig – en antipati, som jeg opfatter som uberettiget, selvfølgelig.

(fortsættes)

O.k. jeg har åbenbart ikke forstået en vigtig forskel mellem to udsagn:

• Du giver udtryk for, at det, du siger, er sandt og intet andet (som jeg forstod dig)

• Det lyder, som om det, du siger, er sandt, og intet andet (hvilket var, hvad du skrev)

Forskellen er hårfin, selv om ”at give udtryk for” og ”det lyder” næsten er det samme.

Men heller ikke sidstnævnte sætning kan jeg forstå. At jeg med henvisning til videnskabelige undersøgelser eller til respekterede og ansete psykiatere hævder, at noget er rigtigt, betyder jo blot, at det er én af flere sandheder. Jeg kan ikke tage ansvaret for, at der er nogen, der tror, at det skulle være den eneste sandhed.

Jeg tror snarere, at fejllæsningerne af mine indlæg enten sker med vilje, som f.eks. når Jens tidligere har skrevet, at han læser noget mellem linjerne (han indrømmer altså, at han læser noget, jeg ikke har skrevet), eller fordi der er mennesker, der kun kan eller vil tænke i sort/hvidt, efter modellen: Når hun skriver, at hun selv har haft gavn af perikon, så er det bevis på, at hun er stærk modstander af lægeordineret antidepressiv medicin. Men sådan er virkeligheden naturligvis ikke.

Vi kan alle komme til at misforstå noget, men så kan den, der mener sig misforstået jo bare skrive tilbage og fortælle, hvordan det skulle forstås, som du netop har gjort vedrørende ovenstående eksempel.

Det, jeg tager afstand fra, er de bevidste misforståelser, altså fordrejninger og forvanskninger, som man som Depnetbruger er fuldstændig magtesløs over for.

Angående perikon er problemet, at min fremstilling af emnet bliver ignoreret. De advarsler og forsigtighedsregler, som jeg plejer at skrive, bliver i Jens’ og Flints fremstilling fortiet, og i stedet for bliver jeg refereret for en masse udsagn, jeg ALDRIG har skrevet.

Og sådan som jeg opfatter det, så er det Jens, der bliver ved og ved og ved. Jeg har aldrig forstået, hvorfor det er så vigtigt at bekæmpe kompetente forskeres beviser for, at D-vitamin kan (medvirke) til depression. Jens opnår jo det stik modsatte af det, han vil: På grund af hans stædige kamp, kommer der endnu mere fokus på D-vitamins betydning :o)

Tak fordi du hjalp mig til at forstå, hvor problemerne ligger. Især henvisningen til tråden om perikon var oplysende.

Mange hilsner

Irsten

Ja det er nok mest til Irsten jeg skriver - men også lidt til andre.
Jeg vil gerne advare potentielle læsere:
I det fælgende kan der forekomme både elementer af sarkasme og ironi. Nu til sagen!

Jeg føler ikke jeg har skrevet noget som jeg ikke kan stå inde for. Jeg føler heller ikke at jeg, bevidst, har lavet fejl. Men jeg er menneske (på godt og ondt) ja faktisk er jeg et menneske som er syg i hovedet. Jeg syg af depression og har en personligheds forstyrrelse som hedder ængstelig/evasiv personlighedsstruktur. Depression kan (så vidt jeg har hørt) - uanset hvor meget perikon eller andre stoffer man måtte spise - medføre bl.a. lidt koncentrationbesvær. Jeg (har også hørt) at hukommelsen i nogle tilfælde kan blive påvirket.
At have en personlighedsforstyrelse som min betyder (vist nok en gang i mellem) at man er lidt patentlig, grundig og angst for at fejle..

Det var det indledende.
Før jeg blev syg... Var jeg "superpædagog" (teoretisk) med speciale i hvordan mennesker lære noget.

Før jeg blev syg var jeg meget optaget af menneskers erkendelse. Erkendelse er et begreb som jeg her bruger i forhold til at beskrive læring: Forsimplet sagt: Det mennesket forstår, husker eller bliver i stand til at gøre på baggrund af kommunikative - også fysik kommunikative handlinger i et socialt "rum" (af den ene eller anden art).

Egentlig kan jeg godt forstå at Irsten bliver gal i "skralden": Læs dog for f..... det jeg har skrevet!, lad være med at misforstå mig!, Lad være med at tolke det jeg har skrevet!, Læs nu teksten - og læs den for f..... ordenligt. Lad for guds skyld være med at være uenig!
"Jeg,Irsten har s.. da ret". Jeg referere jo tit til videnskabelige undersøgelser - og de har da ret! Så har jeg da også ret!

Ovenstående er helt urimeligt - og det ved jeg godt. (sorry Irsten)

Men kære læser (og Irsten). Jeg er menneske - oven i købet syg.
Uanset om man er syg eller rask.... Så er der nogle ting vi mennesker har til fælles.
Det jeg lige i denne situation har lyst til at fremhæve, som noget fælles, er at vores hjerne arbejder (vist nok lidt) på samme måde. Ligeledes her vores bevidsthed det samme forhold til kommunikation.

Uanset hvor meget vi anstrenger os så kan den menneskelige hjerne ikke undlade at tolke kommunikation ind i den forståelsesramme som mennesket nu engang har. Denne er opbygget og udviklet livet igennem..
Det er ”pisse” træls at det er sådan. Men det er det (og her er jeg ret sikker). Det er nemlig ikke kun noget jeg har læst i en avis, et ugeblad eller på nettet. Her er jeg på sikker grund – jeg har nemlig selv skabt seriøse (og anerkendte) beviser gennem forskning.

Derfor kære Irsten… Alle os syge på depnet forstår givetvis ikke 100% hvad du skriver. Vi tolker sin tekst ind i vores eget ”verdenbillede”. Det kan ikke undgås at der sker fejl. Sådan er forholdet mellem kommunikation og menneskelig erkendelse.

Vi (jeg) her på depnet læser ofte dine svar. Oftest er de meget kompetente (for mig at se)..
Men jeg er jo et menneske. Jeg har læst rigtig mange af dine svar. Jeg husker selvfølgeligt ikke alt hvad du har skrevet (jeg er nemlig ikke autist). Det jeg husker er et koncentrat af dine tekster. Og dette koncentrat er, for mig at se, helt naturligt præget af mit liv som menneske, herunder også alle de tekster jeg har læst – altså hvor du var forfatter.

Hvis man analysere kommunikative handlinger kan man anskue forholdet mellem budskab og erkendelse ret ”simpelt”. Jeg vil lige advare om at det jeg kalder simpelt måske kan være netop det modsatte..

A. er afsender
B. Er modtager

A. ønsker at sige noget
B. tolker budskabet ind i sin egen (tidliger) erkendelse – resultatet bliver i den sidste ende det som B forstår.
Hvis B. Ikke forstår budskabet præcist som A Ønskede at B skulle forstå det – ja så er der et problem.
Her kan man anskue kommunikationen ud fra to forskellige vinkler.
Det første:
Det er da for ringe at B ikke hører ordentligt efter og til fulde forstår

Det andet: B har et problem.. B ønsker at A skal for et eller andet. A forsøger på bedste vis at kommunikere dette budskab. B forstår det B forstår.. På baggrund at tidligere erkendelse.

A synes B er en træls og måske dum eller manipulerende person.. A har jo sagt det præcist som det var..

Øv Irsten og alle andre. Vi er mennesker – på godt og ondt. Mange af os er faktisk syge af depression.

Men det rokker ikke ved min oplevelse. Kære Irsten. Jeg har læst mange af dine svar. I min bevidsthed er du blevet en person som har meget forstand på depression. Ingen tvivl om det. Men du er også blevet en person som har en holdning til læger og deres behandling, som jeg er både mistroisk og kontrær i forhold til.

Jeg bliver ofte ”gal i hovedet” over at (nu taler jeg ikke om det du har skrevet – men om den forståelse/erkendelse jeg har opnået ved at læse dine svar) du gang på gang på gang på gang har sagt at antidepressiv medicin ikke kunne hjælpe dig ordentligt. Det var noget helt andet der var galt. Vitaminmangel – dit og dat..
Løsningen var at tage perikon.. Perikon er faktisk bedre en lægeordineret medicin. Derfor mener Irsten at løsningen på depression er at sørge for at få tjekket div. mangelsygdomme + at spise perikon i rigelige mængder.

Ovenstående afsnit er måske nok lidt ”karikeret”. Nogle vil sige sarkastisk, ironisk eller noget andet..
Men det er sådan min erkendelse (viden) er når det vedrører Irstens ofte kloge svar.

Og det gav nok ikke megen mening.
Hilsen
Jens

Hej Alle - men jeg kunne ikke lade være

Hilsen
Jens
(som er en af de slemme). Os der er slemme misforstå, fejltolker etc. Irsten svar..

Men det er ikke af ond mening..
Det er fordi vi forstår hvad vi forstår! og det er åbenbart ikke altid det samme som Irsten ønsker at "vi" forstår.. (altså ud fra hendes tekster)

Jeg er en menneske - jeg fejler.. Måske er det menneskeligt at fejle.. I givet fald kan man jo kun håbe på at andre er rummelige nok til at kunne tilgive..

Jens

Hejsa.. Sikke dog denne diskussion tager en uventet drejning..
Men jeg synes det er dejligt at meninger brydes..
Hilse
Jens

Løsningen er at tage fiskeolie, vitaminer - ja alle slags. man skal også huske at det også kan være andre årsager til depression.
Bl.a. forgiftning at bla. a. kviksølv og andre giftige tungmetaler.. Jeg gud ved hvilke årsager det kan findes.. Men som Irsten siger - ja så er depression "somme tider" en affektiv lidelse. " direkte citat"..
Og jeg siger- hold da k...ft..
hi

Irsten har jo lavet den ultimative samling af videnskabelige artikler. Alle læger burde faktisk læse hendes svar.. Hu ved jo hvordan depression skal behandles..

Jens

Ja nemlig ja.. Sikke nogle tosser..
Dette indlæg er 200% ironisk og 300% sarkastisk.. (blot til advarsel)
Man kan sgu da heller ikke regne med læger og lægevidenskab. Jeg tror faktisk at alle som får det rigtig skidt burde tvinges til at læse alle Irstens råd før de går til lægen. Man kan nemlig ikke regne med at lægen kan stille den rette diagnose. Og da slet ikke iværksætte en optimal behandling. Det sker givetvis ret ofte at læger tager grundigt fejl. Det er jo kun somme tider at en depression er en affektiv lidelse. Hvis blot lægerne kunne finde ud af at læse deres eget fagblad var vi alle bedre tjent. Husk nu alle som går til lægen - fordi de har det skidt at få tjekket alle mulige ting. Depression er jo en sygdom som givetvis altid har en årsag. Ja det har den sikkert - og egentlig er det for mig ligegyldigt hvilken.. Men jeg har en stor tro på at netop læger ved noget om sygdomme. Måske tager jeg fejl.. Men det tror jeg nu ikke.

Tænk hvis lægerne vidste hvilke mangelsygdomme som kan give depression. Tænk hvis lægerne var oplyst i tilstrækkeligt omfang til at stille diagnoser. Tænk.. Tænk.. Ja så ville alle vi sige mennesker blive vejledt og medicineret rigtigt..
D vitamin, Fiskeolie, jern, multivitamin i store mængder (for at være sikker), perikon ligeledes i store mængder.. Så skal vi syge nok blive raske.. Ups. jeg glemte tungmetalforgiftning.. Måske kan tarmskyldning, hypnose, håndspålæggelse, en alternativ kirke, en healer eller en kvaksalver at de bedste på markedet gøre noget ved det..
Læger er dumme" sådan er det.. De skulle måske tage sig sammen og lære noget om psykiske lidelser..
Indtil alle forhold er bragt på plads - ja så må vi syge nøjes med at blive behandlet af inkompetente læger..

Men personlig vil jeg sige "pyt" det går egentlig ret godt med de læger..

hiksen
jens

Hej Flint

Jeg synes, at dit spørgsmål er interessant (indlæg fra i går kl. 16.36). Og eftersom jeg selv er i den situation, at begge mine forældre blev diagnosticeret som maniodepressive, er det selvfølgelig et spørgsmål, som jeg har overvejet i mange år.

Men der er én ting, der undrer mig: Forventer du, at jeg vil svare?

Det kunne have været interessant at udveksle tanker og erfaringer med dig, Flint. Men når du kigger tilbage og ser på, hvordan du (og Jens!) har forvrænget, hvad jeg tidligere har skrevet, og gjort nar af det, så kan du da ikke forvente, at jeg har lyst til at debattere emnet med dig ;o)

Mange hilsner

Irsten

Hej Irsten. Jeg mener ikke at jeg har forvrænget dine tekster.. Jo vist har jeg da det.. Men jeg har skrevet at det var ironi og sarkasme... Det er vel også tilladt her på depnet... Eller?
Knus fra
Jens

… vil bare sig tak til jenschr for på så underholdende vis at opsummere hvad alt dette handler om;) Ironi eller sarkasme er nemlig slet ikke nogen forhindring for at få sig et overblik og så sidder jeg ikke tilbage med følelsen af at jeg burde have læst irstens indlæg noget grundigere;) Snyd overfor irsten? Det mener jeg slet ikke. Som jenschr så pædagogisk illustrerer det er der mulige faldgruber i enhver kommunikation, men de er åbenbart ikke synlige for alle ;)

Hej Jens og Flint

O.k. I har vundet! Ikke ved hjælp af argumenter eller henvisning til fakta, men ved hjælp af magt, forvanskning af, hvad jeg har skrevet, og latterliggørelse.

Som jeg tidligere har skrevet i en anden tråd angående lægen Semmelweis: Lægers vigtige nytænkning om sygdom fører ofte til bagvaskelse og latterliggørelse. Men efter et stykke tid bliver de nye opdagelser som regel accepteret som almindelig del af den etablerede lægevidenskab.

Jeg har viderebragt ansete og respekterede psykiateres indsigt, især fra Poul Videbech og Jes Gerlach, og desuden forskningsresultater, der er blevet bragt i ansete og respekterede tidsskrifter, f.eks. British Medical Journal og Ugeskrift for læger.

Fra gammel tid har det været en tradition, at man skyder budbringeren, hvis man ikke kan lide budskabet. I bruger latterliggørelse, men det er jo også en magtfuld måde at få budbringeren bragt til tavshed på.

Jeg kan da også godt se, at det er nemmere at læne sig tilbage og ikke stille spørgsmålstegn ved noget som helst.

Jeg er fra en generation, hvor vi som psykiatri-brugere sagde: ”Vi vil handle – ikke behandles!” Vi ville ikke være passive objekter i lægens hænder. Vi ville finde årsager til, at vi var blevet syge og gøre noget ved disse årsager.

Jeg kan selvfølgelig godt huske, hvordan jeg under svære depressioner var fuldstændig handlingslammet. Men når det værste var overstået, har jeg altid aktivt søgt årsager og gjort noget ved dem.

For mit vedkommende har det ikke altid været let, men det har været besværet værd!

Mange hilsner

Irsten

Hej Irsten.
Du siger jeg har vundet... Gad vide hvad?

Jeg har været ironisk og sarkastisk. Det er ikke alle som forstår denne form for kommunikation. For mig er det en del af livet. Faktisk er det en befriende form for kommunikation. Man kan nemlig vælge at læse det som man selv vil. Og fred være med det.

For mig handler det ikke om at forsøge at latterliggøre noget som helst.
Du skriver kloge svar. Ja du skriver rigtig mange kloge svar.
Men du har et perspektiv på depression som jeg synes er noget langt ude.

Dine henvisninger til anerkendte lægevidenskabelige tidsskrifter er fine nok.. Men jeg tror altså mere på den etablerede viden som findes i dag. Jeg er ikke helt alene med denne tro. Bl.a. lægemiddelstyrelsen som laver retningslinjer for lægers arbejde i DK tror også på den etablerede viden.

Fakta er vel ret simpel. Læger skal ikke tro! de skal vide! det med tro på fx alternative behandlingsmuligheder lader læger andre om at gøre.
Enhver har selvfølgelig ret til at tro på hvad som helst.

Forskning er altid et felt som både er omgivet af fakta og tro. Man kan vælge at tro på de nyeste forskningsresultater - og gøre dem til sandheden om verden.. Men uanset om forskningsresultater er publiceret i nok så mange "anerkendte videnskabelige tidsskrifter" betyder det ikke at det er endegyldige sandheder.
Jeg har faktisk selv haft en lærer som afprøvede disse anerkendte videnskabelige tidsskrifter. Han fik publiceret en artikel som var meget tæt på at være det rene volapyk. Han skrev den udelukkende fordi han havde lyst til at vise at det kunne lade sig gøre at få publiceret hvad som helst.. Og han grinede og griner sikker stadig. Irsten.. Du har fremragende evner til at finde litteratur.. Du kan sikker også finde noget om dette..

Årsagen til at jeg tager kampen op imod dine tekster.. Ja der er fordi..., ja lige præsis fordi du gør dig stor umage med at fremstå som en person som ved bedre.. Og bedrevidende personer skal til min dødsdag forvente at jeg kæmper imod denne bedreviden - altså hvis jeg finder grund til det.

Som afslutning vil jeg, som du ofte gør, lige sige at jeg ikke modtager nogen som helst betaling for at skrive ironi og sarkasme her på siden. Jeg er ikke i lommen på hverken ironisk - eller sarkastisk selskab. Jeg regner heller ikke med at der er nogen der tjener penge på mine tossede tekster.

Et godt indlæg :-)
Jens

Hej Diddah

Problemet med disse debatter er, at vi ikke kan kommunikere foelelser paa anden maade end med smileys. Derfor er det saa let at gaa fejl af hinanden.

Jeg kan forstaa, at jeg har gjort dig vred og oproert. Men jeg forstaar ikke rigtig, hvotrfor du er saa vred.

Det er rigtigt, at det var magtpaaliggende for mig at udrydde den misforstaaelse om, at jeg skulle foele mig bedre end andre, eller at jeg skulle forsoege at ophoeje mig selv. Og derfor svarede jeg maaske meget udfoerligt. Det har aabenbart ikke hjulpet noget :o(

Jeg ved, at du har kendskab til det problem angaaende den variation af generne, der kan goere, at nogle mennesker omsaetter medicin anderledes. Det har du tidligere skrevet om.

Perikon omsaettes IKKE af de enzymer, der kan vaere omfattet af variationer i generne. Det er kun ved laegeordineret antidepressiv medicin, at det problem forekommer.

Jeg er ret sikker i min sag, saa derfor troede jeg ikke paa din historie om, at det problem kunne forekomme ved perikon. Men jeg ville jo ikke ligefrem beskylde dig for at lyve! Det var derfor, at jeg skrev, som jeg gjorde. Men det gjorde dig aabenbart ogsaa vred. Jeg er ikke ude paa en faa en speciel viden fra dig, for jeg kan godt taale perikon.

Og saa skriver du noget om en offer-rolle. Igen ved jeg ikke rigtig, hvad du taenker paa. Det er rigtigt, at jeg somme tider er lidt for naiv. Det varede meget laenge, foer jeg fattede, at Jens og Flint med vilje misforstod, hvad jeg skrev - udelukkende for at lokke mig til at skrive lange indlaeg, hvor jeg forklarede tingene én gang til.

Mern nu forstaar jeg, at dette blot var en strategi. Jeg forstaar bare ikke rigtig, hvorfor de synes, at det er saa sjovt at faa mig til at skrive saa mange, lange indlaeg.

Og nu, hvor jeg har gennemskuet deres leg, kan jeg ikke rigtig se, hvor du vil hen med den offer-snak. Man er jo kun et offer, hvis man foeler sig som et offer.

Skal vi ikke droppe al den vrede? Livet er for kort til den slags!

Mange solskinshilsner

Irsten