Debatindlæg

Hej Chloe

Det er individuelt, hvordan antidepressive midler virker. Så derfor kan du nok ikke forvente et brugbart, konkret svar på dit spørgsmål.

Jeg har haft gode erfaringer med naturmedicinen perikon (Modigen), men dårlige erfaringer med de nyere lægeordinerede antidepressiver.

Den seneste periode, hvor jeg tog lægeordineret antidepressiv medicin, fik jeg Zoloft, som er originalproduktet til Sertralin, dvs. de to stoffer skulle være identiske. Jeg fik også 50 mg dagligt. Jeg gik hos en psykiater, som hele tiden forsøgte at presse mig til at tage mere, men selv havde jeg en fornemmelse af, at medicinen forværrede min depression, eller at den i hvert fald holdt den ved lige.

Det er vel egentlig nøjagtig det samme, du oplever.

Du skriver ikke, hvor længe du har taget en dosis på 50 mg dagligt. Men hvis man har afprøvet en bestemt medicin i en bestemt dosis i f.eks. 6 uger, og der ikke er sket nogen bedring, så må der være noget galt med behandlingen, og derfor må der ændres på noget.

Normalt vil en læge sige, at 50 mg Sertralin ikke er nok. Min psykiater forsøgte jo også at få mig til at sætte dosis op. Sådan som jeg husker det, ville han have mig op på 100 mg eller endda 150 mg dagligt. Så måske er din dosis for lille.

I mit tilfælde viste det sig dog, at dosis var for stor! Det fandt jeg ud af, da jeg droppede både psykiateren og medicinen, med det resultat, at depressionen pludselig gik over. Jeg kontaktede psykiateren bagefter og fortalte ham, hvad der var sket, og han indrømmede, at jeg nok havde fået en for stor dosis i forhold til, hvad min lever kunne omsætte.

Om man får en for lille eller for stor dosis, kan man få undersøgt ved en blodprøve, og det kan du bede om at få foretaget.

I de tilfælde, hvor den forholdsvis lille dosis på 50 mg Sertralin faktisk er for stor, er der almindeligvis tale om, at man mangler det leverenzym, der er ansvarligt for omsætningen af lige præcis den slags medicin. Og det var også, hvad psykiateren mente, at der havde været galt i mit tilfælde.

MEN… det tror jeg bare ikke. Sagen er, at det senere viste sig, at jeg havde en katastrofal jernmangel. Nu er det sådan, at jernmangel faktisk godt kan være (medvirkende) årsag til depression. Desuden har jeg læst på engelsksprogede Internetsider, at leveren skal bruge jern til at omsætte medicin. Så eftersom jeg manglede jern, var leveren ikke i stand til at omsætte medicinen, hvilket betød, at den forholdsvis lille dosis på 50 mg Zoloft var alt for meget.

Hvis du ikke er blevet grundigt undersøgt hos en læge, vil jeg derfor råde dig til at få taget en blodprøve, med henblik på at få undersøgt om du mangler jern, D-vitamin eller andre ting eller måske lider af lavt stofskifte.

Hvis blodprøven viser, at alt er i orden, vil jeg råde dig til at bede din læge om at sørge for den anden blodprøve, hvor man måler koncentrationen af sertralin i blodet, så man kan finde ud af, om du får en for stor eller en for lille dosis. Den undersøgelse foretages flere steder i landet, blandt andet på Psykiatrisk Hospital i Århus. Jeg går ud fra, at din læge kan tappe blodet, som herefter kan sendes til laboratoriet.

Hvis denne blodprøve viser, at du faktisk får en tilpas dosis, så er der den mulighed, at Sertralin ikke er den rette medicin. Sagen er jo, at de belastninger (så som traumer, stress eller endda jernmangel), der har været årsag til depressionen, fører til ubalancer i hjernens signalstoffer. Sertralin øger virkningen af det signalstof, der hedder serotonin. Men måske har du (også) ubalancer i det signalstof, der hedder noradrenalin. Der findes medicin, der øger virkningen af begge signalstoffer, og der findes medicin, der kun øger virkningen af noradrenalin.

Alt det må du tale med en læge om, men det er vigtigt, at du beder om blodprøver!

God bedring og mange hilsner

Irsten

Hej Irsten.

Det lyder godt - jeg skal senere i dag til psykiater, og vil spørge hende mht. dosis. Jeg vidste nemlig ikke, at 50 mg. er i den lave ende.

Ang. jernmangel, så er jeg lidt mere i den modsatte grøft. Jeg har for et års tid siden fået målt et højt niveau. Så jeg tager vitaminpiller uden jern. Jern er også en tricky størrelse, fordi hvis man indtager for meget, så virker det i kroppen som en anti antioxidant, som nedbryder kroppens væv i modsætning til at opbygge det.

Mht. D-vitamin, så er det også noget jeg styrer med hård hånd;0)

I bund og grund er jeg ikke særlig glad for at indtage ordinerede lægemidler - som Sertralin - da de hæver kroppens oxidative stress. Mit er blevet målt til 350, som er en del.

Kh
Kathrine

Hej Chloe

Jeg har lige tjekket, hvad der står i diverse oplysninger om Sertralin, og der står, at en normal begyndelsesdosis er 50 mg, og at dosis herefter kan stige til maksimalt 200 mg.

Hvis jeg var dig, ville jeg nok ikke sige til psykiateren, at du har læst, at 50 mg er en lav dosis, men snarere forholde mig spørgende til, om psykiateren nu også mener, at det er den rette dosis i dit tilfælde :o)

Det lyder godt, at du har tjek på jern og D-vitamin.

Jeg har det også sådan, at jeg ikke bryder mig om at tage alle de medikamenter (Foruden perikon får jeg lægeordineret blodtryksmedicin. For en sikkerheds skyld skal jeg nok lige sige, at de to slags godt kan forenes). Mine betænkeligheder går dog mest på leverens (over)arbejde med at omsætte medicinen, og så ved jeg, at adskillige medicinpræparater giver mangel på visse vitaminer og mineraler.

Du skriver om oxidativt stress! Jeg har hørt om det før - og i hvert fald, da jeg engang fik foretaget en såkaldt Organix-test - men i de senere år har jeg ikke tænkt videre over det. Du skriver endda, at du har fået målt dit niveau af oxidativt stress.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor og hvordan du har fået målt dit oxidative stress. Vil du fortælle om det?

I øvrigt tror jeg ikke, at det gør den store forskel på belastningen af organismen, om man får lægeordineret medicin eller f.eks. perikon.

Husk, at man ved en blodprøve kan få målt, om man får en dosis antidepressiv medicin, der er tilpas.

Jeg håber, at du får udbytte af dit psykiater-besøg i dag.

Mange hilsner

irsten

Du skriver at du fik bivirkninger ved modigen hvilke?

Jeg går her og venter på svar mht. mit levertal som er en anelse forhøjet, og har så stoppet med modigen.

Jeg tog kun 1 pille om dagen. Men tænk nu efter 14 dage, syntes jeg at min uro, lidt tankemyller kommer tiilbage. Kan det virkelig være den ene pille. Eller måske bekymringer omkring svaret!!!

I siger at man kan få målt koncentrationen af sertralin i blodet, også når man ingen piller tager?

Hvis man ikke ønsker at tage piller, kan det så kun dannes ved motion?
Ha en skøn dag
Charlotte

Hej Leve

Jeg ved godt, at det især er Chloe, som du stiller et spørgsmål til.

Men spørgsmålet om blodprøven må være rettet til mig, da det var mig, der foreslog Chloe at bede psykiateren om sådan en.

Der må være noget, du har misforstået, når du skriver følgende:

”I siger, at man kan få målt koncentrationen af sertralin i blodet, også når man ingen piller tager?”

Sertralin er indholdsstoffet i antidepressive midler som Zoloft og kopiproduktet Sertralin. Hvis man ikke tager antidepressiv medicin overhovedet, giver det ingen mening at undersøge, om man har noget af medicinens indholdsstof i blodet, for det har man naturligvis ikke.

Jeg forestiller mig, at du har forvekslet nogle ting, og at dit spørgsmål drejer sig om, hvorvidt man ved hjælp af en blodprøve kan måle, om der er tilstrækkeligt med vigtige signalstoffer i hjernen. Det kan man ikke!

Det virksomme stof sertralin har overhovedet ikke nogen lighed med de signalstoffer, hjernen skal bruge. Når sertralin (og andre virksomme stoffer i andre antidepressiva) alligevel kan have en positiv virkning, så hænger det sammen med, at sertralin på en eller anden måde sørger for, at det signalstof, der i forvejen findes i hjernen, bliver bedre udnyttet.

Ja, det er lidt indviklet, desværre. Og det ville jo have været praktisk, hvis man faktisk kunne måle, om vi mangler signalstoffer.

Og så spørger du, om ”det kun kan dannes ved motion”. Med ordet ”det” forestiller jeg mig igen, at du hentyder til de vigtige signalstoffer.

Sådan som jeg har forstået det, så dannes der vigtige endorfiner ved motion, og de er vigtige for vores velvære, men det er ikke signalstoffer.

Signalstofferne serotonin og noradrenalin, som er vigtige i forbindelse med depression bliver dannet ud fra proteiner i vores mad. Hvis du er interesseret i, hvordan man kan forbedre signalstoffernes tilstand via maden, så kan jeg anbefale dig at læse bogen ”Spis dig glad” af Marianne Fjordgård. Det er en udmærket bog, men om man kan helbrede en depression udelukkende ved hjælp af kosten – ja, det er straks en anden sag!

Mange hilsner

Irsten

Tak for svar, ja det ku jo være nemt hvis vi ku måle i en blodprøve om hvor meget stof vi mangler og så medicinere ud fra det.

Okay så maden vi indtager kan have en betydning for det stof, det var jeg ikke klar over. var godt klar over at sund kost er vigtigt, og det spiser jeg.

Jeg er lige stoppet med 1 kapsel modigen og tænk her efter 14 dage syntes jeg at jeg kan mærke en forskel. Om det er tilfældigt ved jeg ikke. Nogle ting du ved hvad der er godt at spise? jeg må straks kigge på bogen. tak

Jeg blev bedt om at stoppe naturmedicin, da mine leverprøver var forhøjede.. men kun lidt, og perikon kan måske påvirke sagde lægen. Nu får vi at se.

Tak for svaret igen.

Charlotte

Modigen er mærket.

Jeg fik bivirkninger, imens jeg tog medikamentet. Det er vanskeligt at sige, hvornår og hvilket bivirkninger der kan forekomme. Imidlertid virker 14 dage efter ophør ikke umiddelbart som det mest sandsynlige. Men det er en lægelig vurdering.

Mvh
Kathrine

Hej Leve

Egentlig synes jeg, at det er lidt mærkeligt, at din læge beder dig om at stoppe med et antidepressivt middel som perikon, uden at interessere sig for, om du nu også kan undvære det! Og sådan som jeg forstod på dit tidligere indlæg, lå levertallet ALAT endda kun lige på grænsen til det unormale.

Jeg kan fortælle, at min læge på ingen måde har bedt mig om at stoppe min medicinering de to gange, hvor jeg har haft unormale levertal, og den ene gang var det faktisk hele tre levertal, der var unormale.

Min læge ved godt, at det kan være farligt for mig at undvære både blodtryksmedicin og det antidepressive middel (perikon). Så derfor er det ikke en løsning at holde op med medicinen.

Det er klart, at der måtte gøres noget, hvis levertallene var blevet ved med at være unormale. Så skulle jeg formodentlig have haft leveren undersøgt nærmere, eller måske skulle jeg have skiftet medicin, men den nye medicin ville jo også have belastet leveren. De fleste slags medicin og altså også naturmedicinen perikon omsættes af leveren, så det er klart, at leveren har mere arbejde at udføre, når man får medicin.

Heldigvis rettede levertallene sig i mit tilfælde efter et stykke tid, uden at der blev foretaget nogen ændringer på medicinen.

Jeg håber for dig, at du snart kan begynde på perikon igen, når det nu hjalp dig – selv i denne lille dosis på en kapsel dagligt.

Hvad angår maden, så synes jeg ikke, at det er nemt at anbefale bestemte madvarer, bortset fra de traditionelle anbefalinger om at spise fisk (eller tage fiskeolie) og ellers spise grønt, groft og varieret.

Den bog, jeg anbefalede, altså ”Spis dig glad” af Marianne Fjordgård, er værdifuld, fordi den forklarer, HVORDAN de forskellige signalstoffer dannes ud fra maden.

Princippet er, at de enkelte signalstoffer dannes ud fra bestemte proteiner, men det er sådan, at der er en vis konkurrence mellem forskellige stoffer om at komme op til hjernen. Denne ”konkurrence” kan man påvirke i en bestemt retning ved at spise noget kulhydrat sammen med proteinerne, og desuden altid sørge for, at der er tilstrækkeligt med vitaminer og mineraler, som også er vigtige for dannelsen af signalstoffer.

Jeg synes, at det er ret kompliceret. Det bedste råd, jeg kan give, er at spise varieret og efter den såkaldt tallerkenfordeling, der lyder sådan her:

Ved hovedmåltiderne sørger du for, at halvdelen af din tallerken (portion) er fyldt med grønsager, en fjerdedel består af protein (fisk, kød, æg eller proteinrige grønsager som bønner eller linser) og resten er ”fyldfoder” som kartofler, ris, pasta eller brød. Man skal desuden også huske at sørge for at få sunde fedtstoffer.

Det er dog ikke Marianne Fjordgård, der er ophavskvinde til den anbefaling. Den har jeg fra en kostvejleder, som jeg i sin tid gik hos. Marianne Fjordgårds bog er værdifuld, fordi den giver en forståelse af, hvordan signalstofferne dannes. Men i det daglige er man nødt til at have meget enkle retningslinjer, og her synes jeg at den såkaldte ”tallerkenfordeling” er brugbar som vejledning.

Mange hilsner

Irsten

Tak for info vedr. Sertralin - den har jeg viderebragt til min psykiater;0) Jeg prøver at øge dosis til 100 mg. Min psykiater siger, at hvis jeg ikke har oplevet bivirkninger ved 50 mg, så er det usandsynligt, at jeg vil opleve det ved en øget dosis.

Self. vil jeg da fortælle om min test vedr. oxidativt stress. Jeg fik foretaget et sundhedscheck hos "Self Care Shop" på Østerbro. Et klassisk sundhedscheck i privat regi indebærer bl.a. måling af glukose og triglycerider i blodet, BMI i forhold til højde/vægt, lungefunktion og oxidativt stress. Hvis du er fra Jylland, kan du søge "sundhedscheck" på google og finde et sted, hvor de udføres. Det foretages tilmed af visse privathospitaler.

Når du skriver, at adskillige medicinpræparater giver mangel på visse vitaminer og mineraler, lyder det i grunden som en henvisning til oxidativt stress. Præparaterne oxiderer kroppen, som antioxidanterne følgende modvirker. Dvs. hvis man fx indtager noget spinat med C-vitamin, bruges C-vitaminet til at modvirke den nedbrydning, som præparaterne forårsager. Således bruges vitaminerne til at destabilisere skaderne af medicinen i stedet for fx at reparere celleskader i huden. Derved accelereres ældningen.

Det er lidt i stil med, at rygere har brug for langt flere antioxidanter end ikkerygere, fordi rygning oxiderer kroppen og derved bruger de tilgængelige antioxidanter. Det er baggrunden for, at rygning ælder kroppen.

I den henseende tror jeg nok, at det er en stor fordel, at indtage naturlige præparater, fordi de ikke skaber oxidativt stress. Folk der indtager psykofarmaka lever tilmed kortere end andre. Netop derfor har jeg så ihærdigt forsøgt at finde et naturligt antidepressiva.

Når man indtager medicinpræparater, er det en god ide, at øge dosis af vitamintilskud for at modvirke den øgede ældning. Tidligere troede man, at C-vitamin var bedst, men det nu forældet information, vil jeg mene.

Mvh
Kathrine

Undskyld Chloe, men det forstår jeg ikke!

Du skiver, at du fik bivirkninger af naturmedicinen perikon (Modigen), men så skriver du:

”Det er vanskeligt at sige, hvornår og hvilke bivirkninger der kan forekomme.”

Egentlig er det jo ikke vanskeligt at opremse, hvilke bivirkninger, der er beskrevet. Du bliver imidlertid spurgt om, hvilke bivirkninger DU fik!

Men du kan jo have særlige grunde til, at du ikke vil fortælle om det. Det kan jeg jo ikke vide noget om :o)

Jeg synes bare, at det er vigtigt, at vi fortæller om vores erfaringer, til brug for andre.

Mange hilsner

Irsten

Leve skrev:
Du skriver at du fik bivirkninger ved modigen hvilke?

Det læste jeg som "hvilke mærke", ikke "hvilke bivirkningen". Prøver skam ikke at holde noget hemmeligt;0)

Hej Chloe

Jeg iler med at takke dig for svar angående oxidativt stress. Du har lagt dit svar på, mens jeg skrev indlægget med overskriften ”Bivirkninger ved Modigen”. Oxidativt stress er noget, jeg igen vil begynde at interessere mig for.

Jeg var nok mest interesseret i, HVORDAN undersøgelsen foretages, om man kigger på blodet eller urinen eller hvad.

Jeg synes nemlig, at der foretages mange undersøgelser i private klinikker, som er lidt svære at have tillid til. Men det sted, du var, er sikkert seriøst.

Eksempelvis kan jeg nævne, at min helsekostbutik en gang om måneden tilbyder undersøgelser for vitaminmangel, uden at man overhovedet kigger på blodet! Jeg har tænkt mig at prøve – bare for at finde ud af, hvordan de mener, at det kan lade sig gøre.

Ved en Organix-test er det en urinprøve, der bliver undersøgt, og undersøgelsen virker seriøs nok. Jeg ved godt, der er private klinikker, der tilbyder fuldblodsanalyser. Men det er jo ret dyrt.

Angående Sertralin: Jeg var lige præcis bange for, at du ville begynde at ”belære” din psykiater, ud fra henvisninger til, hvad du havde læst på nettet ;o) Men det lader jo til, at din psykiater ikke blev sur, så der er nok ikke sket nogen skade.

Mange hilsner

Irsten

Der tages små blodprøver via. prik i fingerspidserne. Det er ikke slemt;0)

Jeg har også prøvet at få foretaget en vitamin- og mineraltest i en helsekostbutik. Hos Helsemin. Ved heller ikke, hvor præcis den er. Den viden om kost, "forsøgslederen" udviser, er imidlertid noget begrænset.

Min psykiater er super god og vi taler om tingene. Hun er ikke af sådan en støbning, at hun er "for fin" til at forholde sig til ens synspunkter.

Vedr. oxidering. Kroppen ældning er betinget af forskellige ting, hvor oxidering er en af dem.

Mvh
Kathrine

Min psykiater foreslog forøvrigt et stof, der hedder "T. venlafaxin", som skulle virke på to forskellige ting. Noget som jeg aldrig har hørt om. Er der nogen, der kender det?

Jeg fik formuleret mig forkert

Hvilke bivirkninger fik du af modigen?

Nu maa jeg se hvAd mine Proever siger og sa starte modigen igen;-)

Hej Chloe

Venlafaxin er navnet på en kopi af originalproduktet Effexor.

Her er det igen sådan (ligesom ved Sertralin og Zoloft), at kopiproduktet har fået navn efter selve indholdsstoffet, som altså hedder venlafaxin.

Når jeg skriver dette, så er det, fordi der kan være nogle Depnet-brugere, der har erfaringer med Effexor, men ikke med Venlafaxin. Og Effexor og Venlafaxin skulle altså være identiske.

Og ja, det er rigtigt, at Venlafaxin er et eksempel på medicin, der øger virkningen af to signalstoffer, nemlig både serotonin og noradrenalin, sådan som jeg beskrev det i mit første indlæg i denne tråd.

Jeg lægger mærke til, at du i dit første indlæg i tråden skrev:

”Dog vil jeg helst ikke ud i noget, hvor jeg det næste år bliver ved med at prøve forskellige præparater, dosis, få bivirkninger etc.”

Jeg synes, at det er en god holdning at have. Dog er det ret almindeligt, at psykiateren ikke finder den rette behandling lige med det samme. Så derfor er man ofte nødt til at udholde nogle skift og en del uvished, inden den rette behandling findes.

I den situation vil jeg anbefale dig, at du og din psykiater sikrer jer, at Sertralin faktisk er afprøvet tilstrækkeligt, inden I opgiver det. Nu er du lige steget til 100 mg Sertralin. Så synes jeg, at I skulle give det en chance for at virke, inden I skifter til noget nyt.

Og jeg vil igen minde dig om, at du kan bede om at få foretaget en blodprøve, for at du og din psykiater kan sikre jer, at du får en dosis, der er lige tilpas.

Først når det faktisk har vist sig, at Sertralin ikke virker, kan man tænke på at skifte.

Og egentlig synes jeg ikke, at det er en god ide, at psykiateren allerede nu foreslår dig et nyt præparat. Det er bedst at gå 100 % ind for den behandling, man lige nu er i gang med. Men det er måske, fordi psykiateren ønsker at give dig lidt tid til at søge oplysninger om Venlafaxin/Effexor.

Jeg har ikke selv erfaringer med hverken Venlafaxin eller Effexor. Men jeg har læst mange erfaringer rundt om på nettet. Du kan selv prøve at søge, enten her på Depnet eller på www.google.

Sammenfattende vil jeg sige, at mange ved Venlafaxin/Effexor oplever to ubehagelige bivirkninger (vægtstigning og grimme ophørssymptomer, når man trapper ud af medicinen), og det er bivirkninger, som ikke er så udbredte ved Sertralin/Zoloft. Hvis jeg var dig, ville jeg sikre mig, at Sertralin er tilstrækkeligt afprøvet, før det opgives.

Mange hilsner

Irsten

Leve: Vedr. bivirkninger af Modigen. Jeg blev langt mere deprimeret og oplevede derudover nogle forskydninger i min bevidsthed. Det er vanskeligt at sætte ord på, men det var som om, at alle mine forsvarsværker blev nedbrudt. Som at være et åbent sår. Det var ret klamt.

Hej Irsten.

Uha, det lyder ikke godt vedr. Venlafaxin og Effexor. Jeg satser 100 % på Sertralin. Prøver at gå helt ind i det og "tro" på, at det hjælper. Det kan vel ikke skade;0)

Mvh
Kathrine

Hej Kathrine
Det kan vel ikke skade;0)
Øhhh... Prøv at søge på setraling og bivirkninger på google.
Jeg fandt hurtigt:
bivirkninger, hvor der blandt meget andet står om Sertralin:
Sertralin: manglende orgasme, store problemer med vandladning især sent på dagen, vægtøgning, træthed, drømmeaktivitet.. Blødninger fra næseslimhinderne ved daglig brug som er nødvendig.

Personligt vil jeg ikke tage medicin før der er bedre dokumentation for virkningen og færre bivirkninger (hvis det nogensinde sker). Terapi har hjulpet mig, se f.eks. depression og det går vist kun ud over økonomien.

marjep

Tro kan flytte bjerge og det er din henvisning et godt eksempel på - sådanne alternative behandlinger findes der mange af !!

Og ja nogle hjælper det på - men i de fleste tilfælde er der ikke nogen dokumenteret virkning - sind og psyke er forskellige.

Jeg er personligt modstander, af alle de "smarte alternative behandlinger" mon ikke det ville blive "gjort offentligt" - hvis der var en sådan behandling der virkelig virkede ?

Men okay igen "tro kan flytte bjerge" og jeg kan da kun glæde mig over, hvis det virker på nogen :)

NB! har selv prøvet div. alternative behandlingsformer og det eneste det har "lettet" er min pengepung !

Hej fra Webm

... af de smarte alternetive behandlinger, netop fordi det ikke er dokumenterede. Uanset tilhængerne med deres alternative tvivlsomme dokumenter, så skal man altså tænke sig godt om, før man bruger en masse penge.

Det er ren humbuk.

webm
Tak for dit svar.

Ja, tro kan flytte bjerge og det gælder jo al behandling. Det hedder placebo effekten og bliver modregnet eller bør blive modregnet i alle undersøgelser af behandlingers virkning.

Du skriver "mon ikke det ville blive "gjort offentligt" - hvis der var en sådan behandling der virkelig virkede ?"

Jeg kan jo så sige:"Tror du så mange mennesker ville bruge en psykoterapi behandling, hvis den ikke virkede?"

Det er kun virkning af medicin og kognitiv terapi i kombination, som bliver undersøgt, så undersøgelserne viser kun hvor godt eller dårligt den behandling virker og ikke hvordan alternativerne klarer sig. Der er ingen, som ved, hvordan andre behandlinger end medicin evt. i kombination med kognitiv terapi virker, for det bliver ikke undersøgt.

Samtidig, så aner psykiaterne ikke hvad en depression er og hvorfor nogen får den og andre ikke. De har bare en meget indivklet måde at sige:"Vi ved det ikke":
Professor Poul Videbech på netdoktor.

Hej alle interesserede

Problemet i denne debat er efter min mening, at depressioner er forskellige, både hvad angår årsag og symptomer. Derfor er det individuelt, hvad der virker!

Det er klart, at det er bedst at finde årsagen eller årsagerne til depressionen og gøre noget ved den/dem. Men man kan være så syg, at det ikke er muligt. Derfor kan det være en god ide at prøve at komme over det værste ved hjælp af et antidepressivt middel, sådan at man har kræfter til at modtage terapi.

Til Marjep: Det er jo nemt at være kritisk over for medicin, hvis man er i en situation, hvor man faktisk kan klare sig uden! Det er der masser af mennesker, der ikke kan.

Det er da rigtigt, at der er visse undersøgelser, der viser, at op mod 80 % af virkningen af antidepressiv medicin stammer fra placebo (altså, at patienten tror på, at midlet virker). Og det er rigtigt, at der ofte er frygtelig mange bivirkninger ved lægeordinerede antidepressiver.

Heldigvis er der normalt ikke bivirkninger ved naturmedicinen perikon.

Jeg tror, at det forholder sig sådan, at antidepressive midler virker bedst på en bestemt type af depressioner (den type, som psykiaterne kalder melankoliform depression eller klassisk depression). Ved andre typer af depression er virkningen nok ikke så tydelig.

Vedrørende psykoterapi: Marjep har givet et link til en form for psykoterapi, som jeg aldrig har hørt om: Sensetik terapi.

Så vidt jeg kan se, minder denne terapi efter beskrivelsen at dømme stærkt om kognitiv adfærdsterapi, som jo er den form for terapi, der anbefales. Der står jo, at det drejer sig om at ”lære at gøre og tænke anderledes” akkurat som ved kognitiv terapi.

Imidlertid tror jeg, at det forholder sig sådan, at det også er INDIVIDUELT, om kognitiv terapi og lignende terapier hjælper. For at finde ud af, om man kan have hjælp af den slags terapi, må man vide, hvad årsagen til depressionen er.

I Marjeps link om sensetik står der:

”Den helt grundlæggende problematik i depression er, at man møder sig selv med en negativ, nedgørende holdning, hvor man betragter sig selv som forkert, mindreværdig og værdiløs, så livet opfattes som meningsløst, håbløst og umuligt.”

Ja, sådan er det! Sådan er symptomerne på depression (som regel).

Men for mig at se begår de forskellige kognitive retninger (og åbenbart også den retning, der kalder sig sensetik) den fejl at forveksle SYMPTOMERNE på depression med årsagen til depressionen.

De tror, at man får en depression, fordi man i FORVEJEN tænker negativt om sig selv. Men hvorfor i alverden skulle det være sådan?

Min er faring er, at depression skyldes overbelastning. Det er overbelastning, der gør, at ”brønden pumpes tør for energi”, sådan at man på et tidspunkt kommer til at mangle signalstoffer i hjernen. Og det manglende selvværd og de negative tanker er SYMPTOMER på depressionen.

For mig har det været uden nogen som helst værdi at begynde at lære at tænke anderledes. For de negative tanker var jo bare en følge sygdommen – ikke årsagen til den.

Nu har jeg selvfølgelig talt ud fra mine egne erfaringer. Personligt har jeg ingen som helst gavn af at begynde at tænke anderledes. Det er bestemt muligt, at der er folk, der kan have gavn af disse retninger. Det skriver Marjep jo, akkurat ligesom der er mennesker, der taler positivt om kognitiv terapi.

Personligt har jeg – foruden antidepressive midler – haft gavn af kropsorienteret psykoterapi, fordi man i den retning behandler ÅRSAGERNE til depressionerne, ikke blot symptomerne.

Alternativ terapi bliver ofte brugt som et skældsord, eller i hvert fald som en nedsættende betegnelse. At noget er alternativt betyder jo blot, at det er alternativt i forhold til det etablerede behandlingssystems metoder. Og guderne skal vide, at det etablerede behandlingssystem tit kommer til kort!

Jeg synes netop, at tendensen til at glemme at tænke individuelt er værst i det etablerede behandlingssystem. Man siger bevidstløst, at medicin og kogniti

Man siger bevidstløst, at medicin og kognitiv terapi har dokumenteret effekt – men i forhold til hvilken type depression? Det tager man ikke hensyn til.

Mit ærinde med dette indlæg er at sige, at depressioner er forskellige, og at det er forskelligt, hvad der virker. Det er nemt at være kritisk og tage afstand fra bestemte behandlingsformer, der ikke virker på én selv – men hvad nu, hvis det virker på andre?

Dog skal man selvfølgelig se sig godt for og være sikker på, at den psykoterapeut, man vælger, er kvalificeret. Da jeg i sin tid valgte psykolog, gjorde jeg meget ud af at sikre mig det. Det er jo frygtelig dyrt, men hvis man finder en god én, er det en investering i ens fremtid.

Mange hilsner

Irsten

Hej Irsten

Tak for indsigtsfuldt og nuanceret indlæg, som jeg med fornøjelse har læst. Jeg er meget enig: Det er ikke nok at tænke anderledes, for så får man en indre diskussionsklub, og det får man det ikke bedre af.

Du har ret i at Sensetik terapi ikke er udbredt. Du har ikke ret i, at det er en kognitiv terapiform. En terapeut derfra er en kropsterapeut og det er en kropsorienteret psykoterapi.

Hvornår er vi færdige med at spørge, hvorfor? Til din teori kan man jo også sige, at det er et sympton og spørge, hvorfor overbelaster man sig selv. Psykiaterne er for øvrigt gået bort fra forklaringen med signalstofferne i hjernen (se link i mit tidligere indlæg).

Jeg er også enig i, at medicin er det rigtige for nogen og psykoterapi det rigtige for andre. Problemet med statistik er jo, at det siger noget om de fleste, men ikke om den enkelte. Ikke om mig.

Mange hilsner
marjep

Hej marjep

Som svar til det om placebo effekt, tror jeg du har misforstået, hvad placebo effekt betyder..

Placebo er når en gruppe patienter for rigtig medicin/behandling og en anden gruppe for fortalt, at de for den rigtige medicin/behandling.

Så viser det sig, at nogle der for "placebo behandling" reagerer på dette og for det bedre - derfor mit svar "tro kan flytte bjerge"

Hvis der virkelig blev fundet en behandlingsform - det være sig medicinsk/eller alternativt - ville dette hurtigt brede sig og blive almindeligt kendt - man skelner ikke her om det er "almindelig" eller "alternativ" behandling.

NB! tro faktisk at Poul Videbech vil være ked af at blive fortolket, som du gør :(

Hej fra Webm

Hej Marjep

Jeg læste bare oplysningerne på den side om sensetik, som du bragte et link til. Og ud fra de oplysninger fremgik det, at sensetik minder meget om kognitiv adfærdsterapi. Jeg har IKKE skrevet, at sensetik er kognitiv adfærdsterapi – kun, at det ud fra beskrivelsen på dit link minder om kognitiv adfærdsterapi.

Nu siger du, at sensetik i virkeligheden er kropsorienteret psykoterapi. Det er underligt, at det ikke fremgår tydeligt. Men skidt med det. Dem, der har brug for det, kan jo bare selv søge oplysninger om det. Som jeg skrev, er det netop kropsorienteret psykoterapi, jeg har haft gavn af.

Hensigten med mit indlæg var at påpege, at depressioner er forskellige, og at det derfor også er forskelligt, hvad der virker. Det var IKKE min mening at sige, at jeg sidder inde med den endegyldige sandhed. Jeg ved bare, hvad der er sandt for mig.

Hvis du mener, at du fik en depression, fordi du havde negative tanker og lavt selvværd, så er det nok rigtigt.

Men for mig er de negative tanker og det lave selvværd en del af det at have en depression, lidt ligesom hoste og snotnæse (uden sammenligning i øvrigt) er en del af det at være forkølet. Og akkurat ligesom forkølelsen ikke går over, hvis bare man undertrykker hosten og lader være med at snyde næsen, så går depression − efter min erfaring – ikke over, bare fordi man forsøger at tænke mere positivt.

Jeg forstår ikke, hvad du mener, når du skriver, at man jo også kunne sige, at overbelastning er et symptom. På hvad?

Og når du spørger, hvorfor man overbelaster sig selv, så er der jo masser af grunde. Man vælger jo ikke altid selv de livsbetingelser, man har. Ethvert menneske vil bryde sammen, hvis det bliver presset tilstrækkeligt meget!

Jeg tror bestemt ikke, at psykiaterne er gået væk fra teorien om signalstoffer – og da slet ikke Poul Videbech. Det, han siger, er, at det er meget muligt, at et signalstof som serotonin spiller en rolle, men så mangler vi forklaringen på, hvorfor der er blevet underskud af serotonin.

Ja, hvad er det, der udløser mangel på signalstoffer som serotonin og noradrenalin?

Mit svar er, at det hos mig er overbelastning. Og det, tror jeg, er meget karakteristisk for de depressioner, som psykiaterne kalder melankoliforme eller klassiske. Hvordan det forholder sig hos andre med depression, kan jeg ikke vide.

Mange hilsner

Irsten

Hej Webm

Jeg synes, at det ser ud til, at vi begge forstår, hvad placebo er for noget.

Hvis der virkeligt blev fundet en behandlingsform, der virker, ville det hurtigt brede sig, skriver du. Det kunne man ønske sig, men jeg synes, der er skræmmende mange sager i medierne, der tyder, at den medicinske verden også er præget af alle mulige andre interesser end bedste behandling for patienterne: Politik, økonomi, prioriteringer, lægens job og autoritet...

Desuden skal man jo undersøge andre behandlinger for at kunne konstatere om de virker og det er kun kognitiv terapi og medicin der er undersøgt. Andet bliver ikke undersøgt. Måske fordi det er medicinalvirksomhederne, der betaler undersøgelserne.

Artiklen af Poul Vide bech hedder "Årsager til depression" og han bruger udtryk som 'mulige sammenhænge', 'noget kunne tyde på' og ordet 'måske' er meget hyppigt brugt. Han bruger faktisk en del spalteplads på, at fortælle at barndommen kan betyde noget for om man senere bliver deprimeret. Men jeg synes, det er ret nemt at se, at han ikke har en klar forståelse af årsagen til depression.

Mange hilsner
Marjep

Hej Irsten

Overbelastning kunne være et symptom på, at jeg siger til mig selv, at jeg er et dårligt menneske, hvis jeg ikke hele tiden gør noget for, at andre skal kunne lide mig, f.eks. arbejder meget hårdt og for meget. Det er stressende og giver cortisol forhøjelse i hjernen, som ved længere tid påvirkning giver en overbelastning (se Poul videbechs artikel). Så er overbelastningen en virkning af, at jeg synes, at jeg er et dårligt menneske. Hvad kommer først hønen eller ægget?

Jeg citerer Poul Videbech 2 gange:
1) Det er imidlertid ret let at indse, at depression ikke kun kan være et spørgsmål om serotoninmængden i hjernen.
2)I moderne psykiatri er man derfor gået bort fra denne simple, biokemiske forståelsesmodel.

Mange hilsner
Marjep

Hej Marjep

Så lad mig spørge på en anden måde: Hvordan kan det være, at du reagerer imod den opfattelse, der går ud på, at diagnosen depression er en slags overordnet diagnose, der bruges til at beskrive meget forskelligartede tilstande, der har individuelle årsager?

Det kunne jo være forklaringen på vores uenighed! Det kunne være forklaringen på, at der er mange, der slet ikke genkender sig selv i den kognitive adfærdsterapis og i sensetik-terapiens temmelig enslydende forklaringsmodel (at årsagen til depression er negative tanker og lavt selvværd).

Og hvis årsagerne til depression – sådan som jeg tror – er individuelle, så giver det jo også en indlysende forklaring på, at det er så forskelligt, hvilken behandling der virker for den enkelte.

Når jeg siger, at depression kommer af belastning, så er det, fordi ordet belastning kan omfatte mange forskellige ting. På den måde undgår man en snæver – og i mine øjne – forkert årsagsangivelse.

Ordet belastning kan dække over alt, hvad der belaster organismen - lige fra ernæringsmæssige mangeltilstande, langvarige og udmarvende forkølelser, reaktion på skilsmisse eller på nære slægtninges alvorlige sygdom eller død eller reaktion på egen alvorlig sygdom så som hjertesygdom eller kræft. Belastning kan også dække stress på arbejdet, hvilket mange er plaget af. Eller at man f.eks. er en person, der gennem opdragelsen er blevet oplært i, først og fremmest at tilgodese andres behov og undertrykke sine egne behov. En sådan måde at leve på vil i sidste ende overbelaste et menneske.

Jeg vil komme med et eksempel, der kan belyse, hvad jeg mener:

Min egen mor havde mange alvorlige depressioner. Og årsagen var indlysende: Min far mishandlede hende (psykisk terror og vold). Derudover mistede hun to børn, sin førstefødte, spæde datter og – langt senere - sin voksne søn (selvmord).

Hun flyttede fra min far to gange. Men for årtier siden var livsbetingelserne for en enlig mor, uden uddannelse, med tre børn (hvoraf den ene var mig) ekstremt hårde, og det endte begge gange med, at hun flyttede tilbage til min far, som selvfølgelig lovede bod og bedring, men ikke overholdt sine løfter.

Min mors liv er et eksempel på, hvad jeg mener med ordet belastning. Og ja, hun skulle selvfølgelig ikke have giftet sig med en voldelig mand, men det kunne hun jo ikke vide, at han ville udvikle sig til at være.

Min mors eksempel kan også tjene til at belyse det holdningsskifte, hvad angår signalstoffer, som Poul Videbech omtaler.

Da min mor var mest syg engang i 1980’erne lige efter min brors død, havde jeg en samtale med en psykiater om min mor. Jeg spurgte, om min mor ikke kunne få noget psykologhjælp til at bearbejde sorgen og tackle de årsager, der havde skabt depressionerne. Psykiateren svarede, at det ikke var vanskelighederne i hendes liv, der var årsag til hendes alvorlige depressioner. Årsagen var udelukkende noget biokemisk i hendes hjerne, fik jeg at vide. Derfor ville det ikke hjælpe noget at give min mor psykoterapi, og det ville heller ikke hjælpe noget, hvis hun lavede om på sit liv. Det eneste, der ville hjælpe, var medicin eller elektrochok, sagde psykiateren.

Sådan som jeg forstår Videbech, så er det den holdning, han gør op med. Han fornægter ikke signalstoffernes betydning, men siger blot, at man jo ikke er kommet meget videre, hvis man hævder, at det er signalstofferne, der har skylden. Det, synes jeg, at min mors historie er et tydeligt vidnesbyrd om. På trods af massiv medicinsk behandling og mange elektrochok blev hun ved med at få depressioner.

Og ja, jeg tror absolut, at det er stresshormoner som kortisol og adrenalin, der er hovedårsagen til, at der går kuk i signalstofferne, sådan som du skriver. Jeg synes faktisk, at jeg før hver af mine depressioner har kunnet mærke stress-hormonernes hærgen i perioden lige forud.

Jeg har fulgt debatterne her på Depnet i mange år nu. Det er tilsyneladende sådan, at enhver, der har haft en depression, forstår fænome

Det er tilsyneladende sådan, at enhver, der har haft en depression, forstår fænomenet depression ud fra sin egen oplevelse. (Det kan jo ikke være anderledes!) Men det betyder ofte, at andres opfattelser bliver kritiseret! Og det, mener jeg, er uheldigt.

Det er derfor, at jeg insisterer så meget på, at depressioner er forskellige, både hvad angår årsag og arten af den behandling, der vil hjælpe.

Mange hilsner

Irsten

Kære Irsten

Jeg tror ikke, at vi er så uenige og jeg er ikke mod din opfattelsen om at depression er en overskrift på meget - slet ikke faktisk. Den eneste pointe jeg har, er, at årsagssammenhængen ligeså godt kan være selvbebrejdelser -> overbelastning, som overbelastning -> selvbebrejdelser, som er den du argumentere mest for. Jeg tror mest på den første. Altså man bliver deprimeret af alle de sevbebrejdelse.

Tak for historien om din mor, som for mig meget godt illusterer det ukærlige der også ligger i biokemi vinklen ("du er syg, du skal have piller og strøm i hjernen"). Gad vide, hvad det kunne have betydet for hende, at have et empatisk, varmt medlevende menneske at tale om sin situation med. Èn som kunne forstå, at hun måske elsker din far og også kan forstå, at det er meget tiltrækkende at have den økonomiske sikkerhed, som det giver bo sammen med din far. Måske også forstår, hvor vred hun må være på ham.

Måske skal vi helt dropper diagnosen depression og så bare se, at det er mennesker og ikke depressioner, der er forskellige. Mennesker reagerer forskelligt følelsesmæssigt på forskellige ting og skal behandles forskelligt.

Måske skal vi alle bare have mere grounding i vores liv. Se denne artikel, som jeg fandt: Grounding

Mange hilsner
Marjep

Hej Irsten (og alle jer andre i denne tråd),
Tak for dine velovervejede og nuancerede indlæg i denne tråd.
Jeg vil høre, om du vil fortælle lidt mere om, hvordan kropsdynamisk psykoterapi hjalp dig? Og om du på den baggrund kan anfale nogen professionelle?
Ville være en stor hjælp.
På forhånd tak og gode hilsner.
//Camilla