Debatindlæg

Hej Esben

Hvad er det, du tror, at depression kommer af? Og nu ikke mere tror, at det kommer af?

Vi andre ved, at diagnosen depression sandsynligvis dækker over forskellige tilstande, der kun har en vis lighed.

Vi ved også, at årsagen til depression er en eller anden form for belastning, hvor udtrykket ”belastning” skal forstås meget bredt. Der kan være sociale, miljømæssige, psykiske, biologiske eller fysiske faktorer, eller et samspil mellem sådanne faktorer.

Et eksempel kan være en person, der måske i forvejen er lidt svækket på grund af en mangeltilstand, f.eks. D-vitaminmangel eller jernmangel, og som gennemgår en krise, f.eks. en skilsmisse. Dette er bare et eksempel, der skal vise, at der ofte er mere end én grund til en depression.

De fleste ved også, at negative tanker er et symptom på depression – ikke årsag til depression.

Nu har du så set resultaterne fra noget forskning, hvor forskerne tilsyneladende har beskæftiget sig med negative tanker.

Det kan da være meget fint at referere den slags forskningsresultater. Men hvis man gør det, må man i det mindste fortælle, hvilken undersøgelse det drejer sig om. Hvem har udført den, og hvor blev resultaterne offentliggjort? Det skriver du ikke noget om, men den slags oplysninger er vigtige. Læserne skal kunne finde undersøgelsesresultaterne og selv læse om det, så de selv kan vurdere materialets værdi.

Mange hilsner
Irsten

Det er jo indlysende at det ikke kun er antallet af tunge tanker, men mere tyngden af dem, der gør udslaget.
Én ”ting” kan jo være nok til at slå jorden væk under et menneske, og omvendt kan man ofte jonglere rundt med en hel del, hvis der bare er nogenlunde ligevægt på positiv/negativ-vægtskålen.

Jeg synes – stadig – det er enormt arrogant at påstå at bevidste tanker kan udslette traumer der har sat sig i nervesystemet og er blevet en integreret del af hele personens bevidsthed, selvopretholdelse, selvværd, sociale kompetencer, syn på verden, fortsæt selv.

Jeg synes simpelthen det er tarveligt, at det er blevet så moderne at dem med åbenlyst forholdsvist mildere problemer, gør sig til dommere over hvordan alle problemer kan løses.
Men det er meget moderne, det må jeg medgive.

Personligt for mig var det en lettelse at komme ind i et professionelt behandlingssystem hvor ens indre kaos ikke bare blev betragtet som noget man selv havde valgt eller et udslag af ens måde at tænke på....

Hey Skovtrolden

"Jeg synes – stadig – det er enormt arrogant at påstå at bevidste tanker kan udslette traumer der har sat sig i nervesystemet og er blevet en integreret del af hele personens bevidsthed, selvopretholdelse, selvværd, sociale kompetencer, syn på verden, fortsæt selv."

Jeg ved ikke om det er mig du refererer til, men går jeg ikke ud fra da jeg intet har nævnt omkring dette.

https://soundcloud.com/user-880385600/sets/real-change-live-podcast

jeg vil opfordrer til at lytte til dette podcast afsnit. Psykiateren Bill Pettit kommer med mange eksempler på, at den måde det nuværende psykologiske paradigme ser PTSD og traumer på ikke er sandt.

Hey Irsten, jeg vil også anbefale dig at høre det podcast afsnit jeg har linket til længere oppe :)

Esben, du har stadig ikke fortalt, hvem der er ansvarlig for den forskning, du henviser til, eller hvor forskningsresultaterne er offentliggjort.

Det er altså ikke seriøst! Når du ikke forholder dig seriøst til emnet, kunne jeg ikke drømme om at lytte til den podcast, du henviser til. Hvorfor lige den? Det skriver du ikke.

Mange hilsner

Irsten

Det er ham psykiateren Dr Bill Pettit, der fortæller om det i en podcast. Jeg ved ikke, hvor de offentliggjort :)

Jeg har skrevet, hvorfor jeg mener den bør lyttes til.

Hej Esben

Jeg må sige, at for mit vedkommende, er det for langt ude at fæste lid til forskning, som man ikke kan kontrollere validiteten af.

I øvrigt har det – for dig – epokegørende forskningsresultat ingen betydning for min forståelse af depression. Jeg har hele tiden vidst, at negative tanker er et symptom på depression – ikke årsag til depression.

Der er ingen grund til at have besvær med at lave om på sine tanker, for symptomet forsvinder af sig selv, når depressionen går over. Livet under en depression er svært nok i forvejen, så hvorfor plage sig selv med at lave om på sine tanker?

Det bedste man kan gøre, når en negativ tanke opstår, er at lade den passere, uden at give den særlig opmærksomhed.

Nu er jeg godt klar over, at der nok er en hærskare af kognitive terapeuter, der vil være uenig med mig, og muligvis også visse depressionsramte.

Hvad angår de kognitive terapeuter, har jeg aldrig haft fidus til deres behandlingsmetoder. Hvad angår visse depressionsramte, så er jeg – som skrevet i mit første indlæg i denne tråd - klar over, at diagnosen depression bruges ved mange forskelligartede tilstande, som kun har en vis lighed. Det kan da godt være, at ”luksusdepressioner”, som Skovtrolden kalder dem, kan have en vis gavn af kognitiv behandling. I hvert fald har de ramte noget at beskæftige sig med, indtil depressionen går over!

Sjovt nok, Esben, lader det til, at de forskningsresultater, du omtaler, nedtoner værdien af at beskæftige sig med negative tanker. Nu har du taget dette epokegørende skridt. Måske ender det endda med, at du og jeg bliver enige?

Mange hilsner

Irsten

Jeg har ikke sagt, at det ikke er offentliggjort i et medicinsk tidsskrift. Jeg sagde bare, at jeg ikke kender til, hvor det offentliggjort.

Hvordan ved du, at negative tanker er et symptom på depression og ikke årsagen til det?

Hej Esben

Nej, det har du ikke sagt. Men ikke engang, da du bragte linket til podcasten fik jeg den tanke, at du havde informationen derfra. Jeg kunne simpelthen ikke forestille mig, at nogen ville henvise til sådan en podcast som kilde!

Du spørger, hvordan jeg ved, at de negative tanker er et symptom på depression – og ikke årsagen.

Jeg har i årenes løb læst mange seriøse tekster om depression, og jeg har selv erfaring med depression. De første mange år nævnte teksterne intet om negative tanker som årsag til depression. Den teori er en modebølge, der er opstået for forholdsvis nylig.

Som eksempel på egne erfaringer kan jeg nævne den korte depressionsperiode, jeg havde her i foråret, hvor jeg på grund af en hjerteoperation, der desværre endte ud med en for høj puls, var nødt til at tage noget pulsnedsættende medicin, der er kendt for at udløse depression (en såkaldt betablokker).

Jeg har normalt ikke negative tanker, og det havde jeg heller ikke i foråret – indtil jeg mærkede de første tegn på depression. Så kom der negative tanker.

Når man gang på gang har haft den slags erfaringer, drager man sine egne slutninger. Det er selvfølgelig ikke noget videnskabeligt bevis. Men jeg stoler nu på, hvad jeg mærker.

Mange hilsner

Irsten

P.S. Depressionen gik over, da jeg ved hjælp af hård motion havde held til at skære betablokkeren ned til en brøkdel af den oprindelige dosis. Jeg håber, at hjertet af sig selv efterhånden vil slå så normalt, at jeg kan droppe resten.

Tidligere hæftede jeg mig ikke særligt ved fænomenet ”negative tanker”. De var bare en del af depressionen.

Men når jeg tænker nærmere over det, er der vel ikke noget mærkeligt i, at man tænker så negativt under en depression. Jeg mener, hvem ville ikke gøre det, når man pludselig opdager, at man ikke kan tænke, føle, træffe beslutninger eller handle, som man kunne før. Den første gang jeg oplevede det for mange år siden, troede jeg, at det aldrig ville blive bedre, altså at jeg pludselig havde forandret mig uigenkaldeligt. Når man ikke kender tilstanden, er det svært at tro, at man er syg, og at man bliver rask igen. Det er klart, at man bliver chokeret over en så voldsom forandring til det værre og ikke kan forestille sig, hvordan det skal blive godt igen.

Hvem ville ikke i den situation have negative tanker?

Folk, der ser på én udefra, kan jo ikke fatte, hvorfor man pludselig ikke kan noget som helst – ikke engang føle noget!

Efterhånden opdagede jeg, at depressionen kan gå over, og at man bliver sig selv igen, helt som før. Og på den måde lærte jeg at lade de negative tanker passere, uden at give dem opmærksomhed.

Mange hilsner

Irsten

Hej Esben.

”Jeg ved ikke om det er mig du refererer til, men går jeg ikke ud fra da jeg intet har nævnt omkring dette. ”

Nej det var ikke rettet udelukkende personligt på dig, men på den holdning du har og som rigtig mange andre også har mht. at vi med bevidst tilpasning af tankemønstre kan overvinde psykiske lidelser osv.
Vi skrev bla. også om det i denne tråd, så jo det har da været nævnt nogle gange hvilket du selvfølgelig er fri til, men må jo så også forvente at der kan komme modreaktioner.

http://depnet.dk/universe5/debate/6101/default.aspx

Hvis du kan finde et sted, hvor jeg har nævnt at vi bevidst kan tilpasse vores tankemønstre, så meget gerne find det. Jeg tror nemlig ikke det er tilfældet, så tvivler på jeg har skrevet det et sted :p

Du skriver da ikke ret meget andet, at det er vores syn på vores tanker, hvordan vi tænker om vores tanker osv. osv. osv.
”Konklusionen er at det ikke er konteksten af vores tanker der er vigtige, det er hvorvidt vi tror de er sande eller ej.”
- og at man skal ”indse at der ikke er noget galt”, nogle gange så ér der altså noget galt, og så er det en totalt affærdigelse af disse personer at påstå noget andet og på denne måde gøre alt til et personligt anliggende.

Og det er hele dette koncept med at mene at de bevidste tanker og hvordan man bevidst forholder sig til bevidste tanker etc. kan styre hjernen og nervesystemets opbygning og reaktioner, som jeg er dybt uenig i.

Men som sagt, virker det sikkert glimrende hvis vi holder os til mindre problemer og går langt udenom traumer.

Hej Skovtrolden

Det var vel Sigmund Freud, der i sin tid stod for den opfattelse, at ubevidst materiale og herunder vel også traumer ville ophøre med at skabe problemer, hvis personen blev bevidst om det, der før var ubevidst.

Siden har der været et hav af behandlingsmodeller til traumer, men ingen er vel rigtigt vellykkede. Jeg har i hvert fald prøvet en del – uden at have gavn af nogen af dem. Heldigvis kan jeg leve nogenlunde fint med de traumer, jeg har ;-)

Mig bekendt har kognitiv terapi ikke i særlig grad beskæftiget sig med traumer. Den terapi beskæftiger sig udelukkende med bevidste tanker, tror jeg. Ubevidst materiale anses for uden betydning.

Jeg har egentlig forstået det sådan, ar Depnetbrugeren med brugernavnet Esben har opgivet en del af den kognitive terapis teori. Jeg har hæftet mig ved hans overskrift: ”Depression skyldes ikke det, vi tror.”

Hans sætning:

”Konklusionen er at det ikke er konteksten af vores tanker der er vigtige, det er hvorvidt vi tror de er sande eller ej.”

er meningsløs, i hvert fald første del af den, så derfor har jeg ikke hæftet mig ved den. Han taler altså om den sammenhæng, hvori vores tanker indgår, og den er ikke vigtig, mener han. Det virker mærkeligt og uforståeligt.

Jeg bakker dig op i dit synspunkt vedrørende den kognitive terapi. Den kan ikke bruges til de alvorlige depressioner og slet ikke til traumer. Men selv om det teoretiske grundlag for kognitiv terapi er forfejlet, kan den muligvis bruges ved lettere depressioner.

Mange hilsner

Irsten

Hvis du bruger en time på at lytte til den podcast jeg henviser til, så vil du høre mange eksempler på folk, der har været ude for traumatiske ting og har kæmpet med angst, depression, PTSD osv i mange år. De har alle fået det bedre, da deres forhold til deres tanker og fortiden ændrede sig.

Du kan mene det du vil, men der er masser af eksempler på folk der har haft det rigtig svært og pludselig har de fået det meget bedre.

Jeg snakker ikke om kognitiv terapi eller nogen andre redskaber.

Igen, hvis i vil forstå lidt af det jeg snakker om, så brug en time på at lytte til afsnit 6 om PTSD og traumer https://soundcloud.com/user-880385600/sets/real-change-live-podcast

Har man ikke lyst til dette, så der ingen grund til at fortsætte debatten fordi den når ingen steder ved tekst.

Ja okay, og tak for input Irsten, og nej jeg tror bestemt heller ikke at ubevidste problemer bliver løst ved at blive bevidstgjorte, problemerne er der stadig, dog mener jeg personligt at en bevidstgørelse kan være et trin på vejen, men det er der også mange meninger om klart nok.

Og esben, det er ikke for at være på tværs, men et af mine problemer er omkring lyde, og jeg har virkelig svært ved fx at høre et foredrag på nettet, men en dag jeg har overskuddet vil jeg prøve om jeg kan høre lidt af det, selvom engelsk heller ikke er min stærkeste side mht. forståelse.
Og det skyldes altså ikke modvilje, jeg hører generelt aldrig snakke-filer på nettet uanset hvor interessant emnet er, jeg kan ikke være i det.

Så vi behøver ikke fortsætte snakken, det eneste jeg har brug for at tilføje er at:
Jeg kan mærke at noget af det der trigger mig i de her ting med ikke at tænke tilbage og at ændre tankerne i stedet for at fokusere på problemerne og følelserne omkring det, er at jeg selv har oplevet at vokse op i et miljø hvor problemer fejes ind under gulvtæppet.

Da jeg - efter i mange år at have gået med det hele alene indeni mig, omsider kom i terapi var det en KÆMPE forløsning, simpelthen at få lov til at sætte ord på det, og at opleve for første gang nogensinde at blive lyttet til uden forudindtagede holdninger, og at der blev udvist forståelse.
Det var dét jeg allermest havde brug for, at opleve at MIN historie – var sand, og okay, og forståelig, og at mine følelser omkring det hele IKKE var forkerte, de var fuldt ud berettigede.
Det hjalp mig helt enormt meget.
Det var det jeg i første omgang havde brug for, anerkendelse.

En enorm tyngde blev lettet fra mine skuldrer og derudover hjalp indsigten i selve teorien psykologisk omkring det, mig til at flette nogle af de totalt sammenfiltrede tråde ud jeg havde i mit forståelsesgrundlag.


Så når jeg møder holdningen om at man skal ændre sine bevidste tanker, for at ændre sig selv, og lade følelserne og hvad der er gået forud ligge, så stritter alt indeni mig.

Jeg tænker at den metode kræver at man er klar til det, og det mener jeg personligt ikke er noget man kan fremtvinge, der er mange aspekter i det, der er fx også nogle der mener man bliver fri af at tilgive, hvor jeg mener at ja det gør man når man er klar til det, er man ikke klar til det, vil det være endnu et følelsesmæssigt overgreb at forlange af sig selv, men det var et sidespring og havde ikke som sådan noget med dette at gøre.

Så det er min historie, andre har en anden historie, vi har alle vores historie.

Hej Esben

Først ville du ikke fortælle, hvorfra du havde dette – ifølge dig meget vigtige – budskab: ”Depression skyldes ikke det, vi tror.”

Og nu forventer du altså, at andre vil lytte en time (1 time!) til en podcast. Helt ærligt: der findes jo i hundredvis af den slags guruer, der påstår, at de kan helbrede alting, og hvis vi tager den engelsksprogede verden med, er der tusindvis af den slags.

Mange hilsner

Irsten

Har heller ikke skrevet noget om jeg forventer det. Det er bare et godt råd.

Bill Pettit påstår ikke han kan helbrede alting. Han fortæller om hans arbejde og oplevelser.

Det er da utroligt som det jeg skriver bliver twisted til noget jeg slet ikke har skrevet :p